Тактика

[Shader 26]

freagle, судя по интересу, пожалуй, придется допустить здесь посты по психологии ведения боя, поскольку именно она определяет тактику, как ни крути.

 

Насчет ощущения неуязвимости... Скорее это чувство комфорта, которое каждый ощущает при использовании сродной его психотипу тактики. Штурмовик (оговорюсь: это условное обозначение - так что не придирайтесь к слову) комфортно себя чувствует только тогда, когда он активен до предела. Снайпер ощущает комфорт, когда он целиком контролирует ситуацию, действуя только тогда, когда ему это удобнее, а не когда этого захочет противник. Сталкер промежуточного типа может вести себя то так, то так - он подобен маятнику. Не воспринимайте это как критику или насмешку, я пишу это с уважением.

 

Штурмовик, столкнувшись с противником, будет биться, пока не уничтожит врага или не погибнет сам. Снайпер постарается отойти, чтобы снова взять ситуацию под контроль. Разумеется, оба они могут действовать и противоположным образом, но в любом случае чаще всего они будут делать именно то, что дает им ощущение комфорта.

 

И ты прав в том, что "спорить" со свои психотипом безнадежное дело.

Наилучшим будет понять себя, принять свой психотип как данное и стараться использовать его сильные стороны и нейтрализовать слабые. Попытка себя переделать приведет к неврозу и неуверенности, уж поверьте мне.

[Jager 0]

Хотелось бы отметить...не стоит серьезно относится к такого рода тестам Да, это интересно, можно сказать прикольно. Из моего примера видно...два совершенно разных типа . Первая попытка и получаем ВСС , а вторая делает из меня сумасшедшего придурка, размахивающего СПАСом.

А вот если объединить, то получится более похожий вариант..."Сумасшедший одиночка"

Звучит? А?... Мне нравится.

Я люблю снайперить, но в то же время люблю сделать смачный выстрел. Один точный , но чтобы это был выстрел, мощный , звучный, а не цик-цик-цик....цик. Пусть ищут, пусть побегают, меня уже нет...я уже выбрал совсем другую позицию и жду момента. Поэтому уважаю СВД. А вот с ВСС мне очень не комфортно и это не сопротивление своей натуре. Уверен, любителей этого ствола мало, а в основном его выбирают именно из-за "смерть наверняка". Так спокойнее. В АМК моде под ТЧ практически никто не устоит перед этим стволом. Я не хочу никого оскорбить и умалить достоинства самой винтовки. Просто я так думаю.

И со СПАСом мне не совсем комфортно. Ну что тут поделать. Хожу с винчестером...легче, надежней , красивее. И то, когда предстоит лезть в подземелье, где можно нос к носу столкнуться с какой-нибудь тварью. А из штурмовых, пожалуй выберу L-85. Довольно точная стрельба на средних и дальних дистанциях в режиме одиночного выстрела. Если прижало, можно и очередь долбануть навскидку. И звук мне нравится, что немаловажно для меня. А вообще, все зависит от мода. Как преподнесут оружие, таков и выбор будет. Я о том, что тест тестом, но людей просто так не разделишь на конкретные психотипы. Есть школы снайперов и там работают люди с большой практикой и опытом. И психологи, и с каждым в отдельности и подолгу. Проводят отбор и готовят. Часами\сутками выжидать ради одного выстрела, мочиться под себя если надо...Это очень не простые люди.

Но если говорить об оружии вне СТАЛКЕРа, то мой выбор всегда винтовка. Магазинная 5-10 зарядная винтовка. Чтоб с продольно скользящим поворотным затвором...клац-клац. Маузер, Ли-Энфилд, Спрингфилд...."Человек с ружьём" вобчим

Изменено 15 Декабря 2009 пользователем Jager

[Нильс 0]

Вот Shader скрепя сердце (а может, и скрипя зубами) допустил возможность постов по психологии ведения боя, то есть фактически легитимизировал очевидную уже реалию. Но стоит ли, парни? Мне кажется, следует создать новую тему именно по психологии боя/тактике, причем расширить ее за пределы чистого АМК, включив аддоны и другие моды, иначе мы если и не передеремся тут, то уж запутаемся точно! Психотип, что и говорить, вещь важная, но, как ни крути, из чемпиона по спортивной стрельбе, как показывает практика, практически нельзя сделать снайпера-военного: стрелять по кружочкам и тарелочкам совсем не то, что выцеливать человека...

 

И да простят меня Shader и братья-сталкеры, но, кажется, чистая тема "Тактика" себя исчерпала (особенно что касается "голого" АМК, а впрочем, и других модов тоже). Именно поэтому я и предлагаю новую тему - "ширше и глубже", в которой можно блеснуть и эрудицией, и конкретным опытом. Правда, что-то засомневался - а стоит ли? Какие будут соображения? Речь тут не о новичках, только-только осваивающих игру (им хватит уже предыдущих 118 страниц), а об уже побродивших.

 

Хочется вновь поддержать Jager-а насчет двух моментов: касательно "смерть наверняка" и "как преподнесут оружие, таков и выбор будет". Истинная правда. Уверен, он гонял не только чистый АМК, но и повоевал и в других модах - видно же, что говорит не с бухты-барахты, а со знанием дела (впрочем, как и другие). Представьте на миг, что в "Сталкере" всего три вида оружия - ПМ, АКСУ и автоматический гранатомет (АГ). Как вы думаете, будут стремиться игроки заиметь АГ или предпочтут всю игру пройти с калашом? Кто-то, может, так и останется с ПМ, кто-то с АКСУ, но АГ так или иначе постарается добыть каждый - хотя бы ради того, чтобы опробовать его, а потом не то выложить в нычку, не то элементарно загнать торговцу. А кто-то так и будет ходить с АГ, и черт с ним, что из пушки про воробьям! Зато "пред нами все цветет, за нами все горит!.." - как у моего младшего внука.

 

P.S. Jager-у: ...клац-клац. Маузер, Ли-Энфилд, Спрингфилд...."Человек с ружьём"...

Ты, брат, забыл про мосинку - тоже весчь, хотя мне и не нравится.

 

Изменено 17 Декабря 2009 пользователем Нильс

[Jager 0]

...Ты, брат, забыл про мосинку - тоже весчь, хотя мне и не нравится.

потому и забыл, что и мне не нравится. Но весчь

 

Согласен с тем, что тему Тактика не стоит превращать в психоаналитический диспут. Не смотря на то, что есть связь тактики и психологии и вопросы выбора и предпочтения оружия, так же зависят от психотипа. Это сложные вопросы и я не профи в этой области. Думаю споры тут не уместны...а может и уместны. Затрудняюсь сказать. Хотя беседы мне понравились. Это все интересно. И несколько оживилась тема.

Здесь еще возможны вопросы и интересные ответы. Надеюсь на это.

А вот на счет отдельной темы...согласен, она будет интересной, а вот будет ли "долгожителем", сомневаюсь...Да и как преподнести её? Чтобы не было бессмысленных споров.

Нильс, очень верно подмечено...

...иначе мы если и не передеремся тут, то уж запутаемся точно!

Это касается и этой темы, а так же каснётся и вновь созданной. Стоит подумать прежде, о чем она будет. Думаю что Shader , в этом вопросе ближе к профессионалам...мне так показалось. Хотелось бы "услышать" мнение главного "Мозговеда"(в хорошем смысле слова) Изменено 17 Декабря 2009 пользователем Jager

[freagle 1]

В чем запутаемся-то? Есть чистый АМК, есть тактика, последние посты показали, что есть связь с психологией, и хочется туда копнуть... Если вы говорите о голом теоретизировании - так оно где угодно не приветствуется, и не только в тактике. А чтобы обсуждение было "живым", надо понимать, что темы, которые касаются вас как личности - всегда вызывают, как минимум, раздражение. А как по-другому? Чтобы все было чинно, благородно, и мертвецки серьезно?

 

Хотя с другой стороны, я сам плохо представляю, как можно по-живому написать о психологии здесь . Ведь это - прямое нарушение правил форума - переход на личности!

[Shader 26]

Хм... Ну и задачку вы подкинули.  

 

Создать новую тему не сложно. Вопрос в том, кто будет ее вести, кроме меня, и как (что правильно замечено) не допустить ее превращение в склочную. Деление на психотипы действительно часто задевает людей, которые привыкли считать, что они как все, а потому идеальны. Людой намек на их отличие в чем-то тут же порождает бурю негодования. Ведь это в их понимании означает несовершенство, а значит ущербность. Я это знаю не по наслышке, да и посты здесь являются прямым свидетельством этого.

 

Давайте так. Я еще раз подумаю над смыслом и содержание новой темы, а вы пока "потренируйтесь" здесь. 

 

Вот, например, Нильс пишет:

Психотип, что и говорить, вещь важная, но, как ни крути, из чемпиона по спортивной стрельбе, как показывает практика, практически нельзя сделать снайпера-военного: стрелять по кружочкам и тарелочкам совсем не то, что выцеливать человека...

Как по-вашему, прав он, или же его утверждение содержит недостатки? (Внимание! Это не есть попытка оскорбить или высмеять его.)

Давайте, вместе подумаем, какими психологическими качествами должен отличаться снайпер. Не надо лезть в дебри психологии, попробуйте просто выразить свое понимание.

 

---------

PS. Переход на личности не является нарушением правил форума до тех пор, пока не является прямым проявлением неуважения к другому или попыткой задеть его чувства, достоинства и прочее. 

Изменено 17 Декабря 2009 пользователем Shader

[freagle 1]

Был у меня как-то случай. Приходит ко мне устраиваться на работу девушка. Невысокая, но ладная, спортивная. На что сразу обратил внимание - цепкий взгляд. Дал ей стандартный опросник, сам сижу, наблюдаю. Парни, это надо было видеть! Примерно то же самое, если бы, скажем, ко мне за стол сел автомат по установке заклепок. Настолько точных, скупых, но в то же время плавных и размеренных движений я никогда не видел. Вообще ни разу! Ни одного лишнего действия или слова. Полная концентрация. Взяла лист. Прочитала вопросы. Взяла ручку. Написала первый ответ. Оторвала ручку от бумаги. Короткая пауза. Второй ответ. Оторвала ручку от бумаги. На то же расстояние! Третий ответ... Последний. Положила ручку на то же место откуда взяла. Подняла глаза. Протянула лист.

У меня уже была гипотеза, каким видом спорта она занималась, я угадал, как потом оказалось. Попробуйте угадать сами?

Так вот, удовольствие было смотреть, как работает. Час перед монитором. Второй. Третий. Четвертый.... Если спросить что-нибудь - четкий, ясный ответ - не отрывая глаз от монитора. Работает строго восемь часов, но успевает вчетверо больше, чем другие.

Вот тебе и психотип + выработанный навык.

Изменено 17 Декабря 2009 пользователем freagle

[Daeron 0]

Мне кажется, в существующем виде тема "Тактика" себя практически исчерпала. С момента выхода АМК 1.4.1. прошло больше года. Все мало-мальски значимые тактические проблемы уже обсуждены по нескольку раз.

[Нильс 0]

Daeron, вот и я о том же - о том. что все значимое уже обсосано и чуть ли не вылизано, поэтому мы и ударяемся в, так сказать, стратегию тактики либо в несущественные мелочи или вообще, скажу очень грубо, - в нечто вроде торговли кровью.

 

Честно говоря, желал такого резкого всплеска в теме, но особо не надеялся. Рад.

Признаюсь, люблю провоцировать - подкинуть идейку, подначить, лишь бы потом было интересней. С другой стороны, и соглашусь, и нет с freagle: насчет голого теоретизирования - все верно, а вот относительно перехода на личности... Смотря что за переход, и тут прав Shader (не завидую ему!.. И упаси Господь, дружище, но твое беспокойство насчет оскорбить или высмеять излишне, хотя твою ТАКТИЧНУЮ деликатность оценил). Если разговор "стрелок либо снайпер" состоится, то покопаюсь в своих архивах - что-то у меня должно оставаться из "Солдата удачи" как раз об этом. Главное, чтобы спор действительно не был бессмысленным.

 

Вот Jager написал: "Здесь еще возможны вопросы и интересные ответы. Надеюсь на это". Я тоже.

 

И вот что я еще скажу (флуд это или нет, не знаю). Можт быть, кто-то и ищет в этой теме ответы на конкретно интересующие его вопросы. Я и сам по той же причине сюда забрел. Но то было - тогда. Но сейчас я, как и все остальные здесь, знаю, что со всеми своими проблемами (в игре, естественно) так или иначе прекрасно разберусь сам и никто, пожалуй, мне не указ. А вот как с такими же, как и мои, проблемами, разбираются другие, - это уже намного интересней! Кроме того, я здесь просто отдыхаю душой, если честно (за ваш счет ! Ой, я дурак, не тот смайлик вставил... ). На других форумах мне уже просто неинтересно, увы...

Изменено 17 Декабря 2009 пользователем Нильс

[AleM 0]

Давайте, вместе подумаем, какими психологическими качествами должен отличаться снайпер. Не надо лезть в дебри психологии, попробуйте просто выразить свое понимание.

Ну что же, приступим, раз уже разговор повернул в это русло.

В качестве примера возьмем тех же биатлонистов. Я не знаю, насколько это правдиво, НО, помоему секции биатлонистов всегда являлись чем-то вроде предподготовки снайперов

Даже объясню конкрентно. Профессиональный спортсмен, тем более если он чемпион хотя бы в своем округе, обладает как минимум следующими качествами:

- физическая подготовка. Вынослив и хорошо тренирован. Не имеет вредных привычек.

- целеустремлен и упорен. Профессиональный спорт требует больших усилий и не только физических, но и психологических.

- обладает навыками стрельбы. Да, стрельба из мелкашки. Да, стрельба по целям. НО, он подъезжает на рубеж, разгоряченный гонкой, справляется со своим дыханием и четко работает по цели, несмотря на усталость и окружающие его шум и суету.

- умеет очень хорошо кататься на лыжах, что для России пожалуй важно.

 

Так вот, я считаю, что из такого человека можно сделать отличного снайпера, благо задатки у него уже есть, то есть работа будет не с нуля. Однако, это не значит что его прямо вот так можно сразу бросать в бой.

 

Ему полюбому придется сначала пройти общую подготовку, которую проходят солдаты, служащие в роде войск, в которых выпало служить и этому спортсмену. И уже после этого, его отправят в школу снайперов, где его дополнительно научат тому, чему не учат простых солдат. Я конечно не знаю всего списка, но кое что из курса этих занятий знаю:

- стрелковая подготовка: СВД, ВСС и прочее снайперское оружие, которое применяется в Российской армии.

- искуство маскировки. Камуфляж, подготовка огневой позиции и т.д.

- взрывное дело. Это обязательно. Этим снайпера и опасны для групп, посланных на его уничтожение: "гнездо" уже пустое, а вокруг несколько сюрпризов лежит, дожидается своего часа.

- дополнительная физическая подготовка + снайперов учат искуству, как лежа на месте и почти не двигаясь, при необходимости размятся, разогнать кровь по венам и привести свое тело в полную боевую готовность.

- психологическая подготовка. Лежать на позиции, ради одного выстрела тяжело не только физически, но и психологически. Особенно если высока опасность обнаружения.

- тактическая подготовка. Сюда собственно входят все уловки снайперов, которые остались прежними еще со времен финской и второй мировой.

 

К слову: в школу снайперов берут энтузиастов и предпочитают как раз спортсменов-стрелков и выходцев из Сибири. О первых мы сейчас говорим, а насчет вторых поясню: в Сибири многие зарабатывают промыслом, оттого вот любят в школу снайперов брать сыновей охотников. Умение стрелять и долго ждать в ожидании зверя у них можно сказать в крови, как и выносливость и стойкость к холоду (Зимой снайпер работает в поле).

 

А дальше все упирается в очень простой барьер - способен ли человек на убийство. Для кого-то этот барьер дается легче, для кого-то тяжелее, для кого-то вовсе непреодолим. Правда, таких вот убежденных пацифистов слишком мало. Однако, я считаю, что профессиональный спортсмен, прошедший подготовку в школе снайперов, включая психологический треннинг, и тут имеет больше шансов преодолеть его без последствий. Тут играет свою роль целеустремленность и сила воли. Банальное НАДО!

 

Надеюсь я доходчиво пояснил, почему профессиональные спортсмены стрелки имеют больше шансов стать отличными снайперами

Изменено 17 Декабря 2009 пользователем Shader

[Jager 0]

Мне кажется, в существующем виде тема "Тактика" себя практически исчерпала. С момента выхода АМК 1.4.1. прошло больше года...

Печально , но факт....То же самое происходит и с "Прохождением", но эти темы в разделе Обсуждение АМК мода. Темы закрываются ...Конечно, возможны еще вопросы и такие что...задумаешься , почешешь репу и спросишь себя..."А действительно....Как?" Но вероятность этого очень мала. Есть простое решение, закрыть и все успокоится. Но я бы не стал этого делать пока. А дал возможность трансформироваться ей в нечто другое. Трансформироваться самостоятельно, безболезненно так сказать.

freagle, касательно случая...а может капнуть немного глубже и рассмотреть ситуацию Вы+Девушка=восхищение и внимательность. Ладная и может симпатичная ...почему нет Отсюда повышенное внимание и обычное поведение девушки в такой ситуации превращается в нечто особенное. Страх девушки не пройти тест, скованность, серьезное отношение...как следствие, превращение в "механизм". Страх же вызывает концентрацию (не у всех) и взывает к помощи наших навыков. А далее не уловимая работа мозга и механической памяти.

Именно в моменты страха(и опять же не у всех), когда сознание притупляется и наш "процессор" начинает работать на полную мощность, возрастает скорость передачи сигнала и по нужным каналам...как результат , человек творит такое, чего осознанно никогда не сделает. Последнее не касается девушки.

Но если отвечать, то...

Думаю AleM уже ответил. Биатлон, ну или спортивная стрельба.

Изменено 17 Декабря 2009 пользователем Jager

[Нильс 0]

Не спится что-то... Сходил на Радар с "Дальнобойщиком" и супериглом. Jager, это с твоей подначки. "Клац-клац" получиля редкостный, даже обидно. Взял с собой полторы сотни патронов, потратил едва ли 50. Аптечек же съел всего 3, да антирадов пару штук, и это при АМК с NLC и НС-3! Правда, арты приходилось менять довольно часто. Сказать, что сильно снайперил, так нет, порой просто несся бегом, стреляя на ходу (из пистоля), а одну засаду вообще обошел. Старался побить как можно меньше народу, так черта с два по-другому сладишь с монолитовцами... А вот военные с ними и они с военными не церемонились

 

А вот с AleMом хотелось бы малость поспорить. Покопался в своих вырезках, увы, видно, все отдал в нашу снайперскую школу, поэтому просто по памяти. Как ни странно, но, оказывается, из спортсменов-стрелков военные снайперы действительно получаются плохо - это мнение профессионалов, не мое. Да, общая физическая подготовка у тех же биатлонистов, скажем неплоха, стрелять тоже умеют. Но все дело в том, что у них нет настроенности, установки на убийство, а это для снайпера - едва ли не самое важное. Имено поэтому, судя по тому, что я читал, таких спортсменов больше натаскивают как операторов ПТУР: люди за броней воспринимаются абстрагированно, не совсем как люди, - можно сказать, психологическое напряжение тут меньше. Что охотников берут в снайперы охотно - факт, не спорю. Но берут именно потому, что - да простят меня "зеленые" и пацифисты! - настроенность на убийство - пусть зверя или птицы - у них уже воспитана самой охотой. И вид крови их не пугает.

Один из моих друзей, мастер спорта по пулевой стрельбе, воевал в Карабахе, пошел рядовым бойцом, но чуть ли не в приказном порядке велели стать снайпером. Он так и не убил ни одного человека! Просто не мог. Видеть в оптику лицо и знать, что ты его сейчас убьешь - это не каждому по силам. Но шла война, и он стрелял во врага. Только в руку или ногу - раненый уже не боец. Так вот, враги знали про него (в этой войне многие с той и этой стороны знали друг друга лично), знали, что не убивает, но тем злее охотились на него... Наверное, снайперов на войне ненавидят больше всех остальных.

Вот ты пишешь: важны целеустремленность и воля, банальное НАДО. Разумеется! Но бывает ведь, что НАДО, а НЕ МОГУ. Кстати, отсев в снайперских школах (сужу по нашей) весьма приличный - именно потому, что не могут переступить через НЕ МОГУ.

Не знаю, насколько я убедителен, но сам четко осознаю вот что: как ни играй, как ни тренируйся, но если в человеке нет подспудного, подсознательного (психотипического?) стремления или желания убить на самом деле, он убийцей (или снайпером) не станет. Миллионы людей, детей и взрослых играют в стрелялки, мочат направо и налево, но лишь отдельные и очень редкие люди, видимо, все же психопаты, хватают ружье и выходят на улицу. И каждый такой случай поднимает шум на весь мир: вот, мол, чему учат ваши компьютерные игры! Да при чем тут игра, если человек просто хотел убивать на самом деле?! Или киллеры тоже тренируются на компах?

Тут, в этой теме, делились мнениями многие. Большинство наверняка служили в армии, кто-то даже воевал. Где-то в этой же теме, насколько помнится, Shader даже возмутился чьим-то подсчетам - сколько стоит убить в "Сталкере", в общем, "бухгалтерии крови". Казалось бы, какая разница - неписи же, боты, не более того, но даже в игре не хочется быть просто убийцей, поэтому если можно не убивать, то и не убиваем. Может быть, это есть истинное снайперство? Не знаю.

И шутка: точность - это вежливость королей, а неточность - вежливость снайпера.

[AleM 0]

Нильс, Я размышлял логически, так сказать по принципу базовых параметров. Я не знаю ни статистики, ни мнения профессионалов о трансорфмации профессиональный спортсмен стрелок ->>> военный снайпер. НО, тут опять же все упирается в готовность человека убить.

 

Помнится, как-то с другом, у нас шел разговор уже не помню о чем, но зашла речь об убийстве и он сказал, что думает. Мол, все это чушь и байки, про то что тяжело убивать. Я, со своей склонностью оспаривать подобные утверждения без доводов, ответил просто: "Мы не убивали, потому и не можем знать об этом". Но позже, задумался и понял одну простую истину. Все зависит от обстоятельств убийства. Если дать человеку в руку оружие и поставить перед ним на колени какого-нибудь связанного мужика, сказав просто - убей его, человек не решится нажать на курок. Как так, убить не с того ни с сего? У человека просто в голове не будет укладываться такой вариант. Однако, если этот же самый мужик будет уже не связанным, а будет избивать этого человека? Да попадись ему под руку пистолет в этот момент, он успеет застрелить противника, еще не осознав до конца, что делает. В этом вся суть, как мне кажется.В первом случае работает разум и недоумение из-за недостатка мотивации, во втором работает инстинкт самосохранения и чувство ярости.

Готовность к убийству в генах людей. С начала своего существования, люди убивали. Это доказывает бесконечная цепочка войн в истории человечества. И не зря говорят, что самый опасный хищник на планете - это человек. Да, это придумали люди, да, это хвастовство, но ведь истина: нет ни одного зверя, которого люди не способны убить. Даже китов, хотя казалось бы, попробуй убить такую махину.

И эту готовность к убийству, искореняет современное воспитание. Что беспорно идет во благо, уберегая нас от хаоса и беспредела. Но, мешает набору в армию. А что есть армия? Если посмотреть с циничной и прямой как лом точки зрения, армия - это организация профессиоанльных убийц, главное отличие которых от простых уголовников в том, что они контролируемы. И их наличие необходимо и жизненно важно для любого государства. Кто не согласен - может идти лесом. Людей, задача которых не убивать, а спасать жизни, не вооружают огнестрельным оружием, а именовать профессионального солдата с М16 в руках Миротворцем - лицемерие западной культуры.

 

К слову, никто не обратил внимание на воспитание граждан США? Ведь у них солдаты не робеют от мысли истреблять население иных государств, пока не начнут убивать их. Все дело в менталитете америкосов. Ведь как они считают - США в переди планеты всей, типа лучшая страна. А все кто за границей - то иностранцы, на них плевать. А если еще рассказать сказку про то, что эти самые иностранцы желают зла америке - так еще куча патриотов ломанется на военную службу. Не находите ничего общего? Можно провести паралель с Гитлером, который убедил всю Германию, что они - высшая расса, а всех остальных надо уничтожить. Это прием вообще уходит своими корнями далеко в прошлое, когда идти войной против соседнего государства считалось благом, потому что они другие. Например по вере. Или просто другие... хороший такой психологический прием.

 

Ну да ладно, что-то я отвлекся. Как я уже говорил, вся суть во внутренней готовсти человека убивать (которая беспорно есть у всех) и в мотивации, которой как раз этим самым людям, что не могут переступить через порог убийства, и не хватает. И если взять двух людей, с одинаковой мотивацией (например, оба хотели стать военными, защищать родину), но один из которых занимался в детской секции по биатлону, думаю, ответ очевиден, у кого выше шанцы стать лучшим снайпером. Как минимум, из-за записи в личном деле о том, что человек занимался биатлоном, уже повышаются шансы попасть в школу снайперов во много раз. И даже если попадут оба, имеющаяся базовая подготовка у спортсмена уже позволит ему иметь лучшие показатели в учебке, а затем и дольше прожить на войне. Но это касается контрактников. О призывниках разговор особый - у них опять же недостаток мотивации. Они изначально не хотели идти в армию.

Что же касается мнения профессионалов, приведенного тобой, о том, что из спортсменов получаются плохие снайперы... Вообще, хотелось бы увидеть источник таких данных. Проверенный источник. Мне что-то слабо в это верится. Это даже по статистике маловероятно. У нас что, все гуманисты и пацифисты идут в спортсмены-стрелки? А почему тогда выбирают стрельбу? Почему из профессиональных стрелков получаются плохие снайперы? Неужто у тех, кто не занимался профессиональным спортом получается лучше? В общем, прошу источник и цитату в студию.

А пока что слабо верится. Да, я признаю фактор "надо, а не могу!", но я отказываюсь признать, что среди профессиональных спортсменов таких людей больше, чем среди всех остальных, что бы открыто говорить, что из них снайперы получаются хуже и что из чемпиона по стрельбе нельзя подготовить отличного снайпера. Жажду увидеть доказательства подобного утверждения.

 

 

Сообщение от модератора n6260

В Чечне снайперы, бывшие биатлонисты-разрядники и медалисты (причем даже иногда женского пола), со спокойной совестью стреляли в людей, часто даже без всяких патриотических чувств

А по поводу убить... Сейчас человеку убить стало проще, ибо жизнь человеческая стала "дешевле" (народ озлобленный, да и мораль сейчас совсем другая, народ совсем не думает о последствиях своих действий, поэтому часто убивают даже особо этого не хотя... Типа "мы тыкали в него ножиками, но не думал что он умрет..."). Плюс сейчас просто много дебилов в плане нормальной морали, культивируется правило жизни: наплюй на остальных, главное в жизни деньги и карьера. И т.. и т.д. тема сия вечна. Так что не будем ее развивать. Скриптов психологии неписей в игре нету

Изменено 18 Декабря 2009 пользователем n6260

[Нильс 0]

Ух ты, ребята, а разговор пошел действительно серьезней. Сначала отвечу на кое-какие замечание AleMа. Насчет спортсменов. Это я читал, как уже говорил, в журнале "Солдат удачи", а это серьезное издание, и как раз шел профессиональный анализ разных аспектов Карабахской войны - снайперская война, минная война, радиовойна и т. д. Поскольку я имел к войне кое-какое относительное отношение, то всем этими материалами аккуратно снабжал наших ребят. В какой-то критический момент было решено собрать всех стрелков-спортсменов в армию - хотя и армии-то тогда у нас не было, - и создать особоый отряд. Представьте, отряд классных стрелков со снайперками: один залп, и нет взвода противника, да и офицеров вражеских быстро повыбивают. Не получилось. Воевать пошли почти все, а в снайперы - очень редкие спортсмены. Может быть, потому, что мы действительно не америкосы и даже врага считаем людьми, а не недочеловеками. Промывание мозгов (Гитлер, Муссолини, ислам, фанатизм любого толка, в том числе и коммунистический)) страшная вещь, особенно если оно сочетается с определенным подспудным комплексом неполноценности и национальным чванством. Великий народ - не обязательно культурный, ну а мораль и нравственность - это уже от воспитания.

Вовсе не считаю нас, армян, народом исключительным, но мы беремся за оружие, когда, как говорится,

нож доходит до кости. В Карабахской войне против нас воевал отряд чеченцев во главе с тем же Масхадовым. Еле ноги унесли, потому что их методы "войны" вызвали ответную реакцию. То же самое произошло с афганскими моджахедами, нанятыми против нас. Чтобы не полдумали, будто все же хвастаюсь, сошлюсь на Пушкина. Расхожие строки: "Ты раб, ты трус, ты армянин!". Эти строки постоянно вспоминают: мол, сам Пушкин заклеймил этот проклятый народ. А ведь смысл их совсем в другом: ты армянин, поскольку не готов убивать всякого и по всякому поводу! Даже если меня убивают, я могу не взяться за оружие, но если речь идет о моих родителях, детях, семье, доме - тут уж простите! И дело тут вовсе не в горской чести. Наверное, для каких-то народов выживание нации все-таки важнее выживания индивидуума, что бы там ни говорили о бесценности человеческой жизни и священных правах человека. Так что Масхадов не зря перед бегством посоветовал азерам: не злите армян, а то будет как с нашим отрядом!

Черт, не знаю даже, внятно ли объяснил... А все к тому, что наряду с психологией личности есть и психология нации. Какое-нибудь племя "чичимеков" (америкосов) можно поголовно записать в снайперы, ибо все другие для них - враги по определению, коих можно только убивать, особенно если это тебе мало чем угрожает (с вертолета, издали крылатыми ракетами, ночью спящего топором).

 

Вот и n6260 сказал свое веское слово. Нет никаких оснований не верить ему, тем более что о снайперах-женщинах (прибалтках особенно) не слышал разве что глухой. Но он же замечает: "часто даже без всяких патриотических чувств". А значит, речь идет о просто киллерах, наемных убийцах и, не исключено, в определенной степени извращенцев. И, наверное, действительно хорошо, что скриптов психологии в игре нету, а то читеры такого наворотили бы...

Но, может, действительно, как советует мэтр-модератор, прекратить все это, пока дело не дошло до...

 

[Jager 0]

Задушевные беседы пошли...

Никого не буду цитировать и оспаривать чье то мнение. Скажу свое...

Соглашусь с Нильс-ом, не каждый стрелок-спортсмен сможет убить, и стать снайпером.

Но ведь убийство это еще не снайпер....Да, были в Чечне женщины, этот факт известный, но мотив какой...ненависть и деньги, скорее всего. Но с другой стороны...если задаться целью, то из любого можно сделать снайпера и супер-бойца. При современных методах и возможностях "обработки" человека. Это только вопрос времени и количества затраченных денег на одного. Но это так, отступление...

Честно говоря меня начинают пугать такие беседы...при всей серьезности материала, да длинные посты. И все равно, каждый будет отстаивать свою точку зрения. Множество материала и фактов и каждый найдет в этом что-то своё и воспримет по-своему.

Конечно, все это чертовски интересно.

Но мне кажется , прав freagle. Удержаться в рамках "чинно, мирно, благородно", когда на повестке такая тема как психология и личностный разбор....Будет очень трудно.

Недавно закрыли тему о ВОВ. Материальчик тоже, тот еще....и чем все кончилось.

Что тут сказать...я пасую. И поддерживаю n6260

Может как-то можно удержать тему в рамках СТАЛКЕРа...не углубляясь в "дебри" психологии .

Изменено 18 Декабря 2009 пользователем Jager

[Нильс 0]

Я тоже решаю заткнуться на эту тему. Ближе к игре, как говорится!

[freagle 1]

А мне интереснее и интереснее. За много времени читаю посты с удовольствием. Ну, а дальше - как пойдет - удержимся на грани, которая отделяет живую беседу от склоки - будет интересно. Не удержимся - Shader достанет ВСС, и начнет отстрел.

 

Я никогда был не против скандалов, если это скандал - по делу. А со своим лучшим другом познакомился, когда мы друг другу крепко намылили холку. Другое дело, если скандал не по делу - что и произошло в теме ВОВ. Там начались даваться личные оценки, причем не "разбор полетов", а именно - развешивание ярлыков, причем с самой худщей позиции - с моральной. К сожалению, часть постов удалена, но как человек, который участвовал в дискуссии в момент закрытия - могу подтвердить, что было именно так.

 

Здесь же пока такой тенденции не наблюдается - народ вдумчивый и адекватный. К тому же за Shader'ом никогда не было замечено кровожадности - ну, предупредит не в меру увлекшихся...

 

Так что я - за продолжение, мне стало интересно

 

[LithOS 0]

freagle, я разделяю Вашу точку зрения. Я не вступал в диалог, но следил за ним энное время - мне кажется, что лучшим решением будет просто оставить все так, как есть. Пусть тема перестает постепенно быть местом диалогов о тактике в игре, но зато те вопросы, что в ней обсуждаются, не обсуждаются более нигде. Выступаю за продолжение диалогов в том же русле под зорким оком Shader'а. Здесь действительно обсуждаются достаточно многие вещи. Если хотите - перенесите тему в другой раздел. Но не закрывайте. Изменено 18 Декабря 2009 пользователем LithOS

[Нильс 0]

LithOS, согласен с тобой насчет переноса в другой раздел. Но согласен и на любой другой вариант - кроме закрытия.

Честно говоря, не ожидал, что моя (ну, не только моя, конечно) маленькая провокация возымеет такое действие. Не знаю, насколько серьезно все будет, но чувствую, что будет серьезно.

[AleM 0]

Народ, спокойно. На самом деле, n6260 перекрыл лишь одно направление - мораль и готовность к убийству (я уточнил лично у него ). В целом, по теме общей психологии снайперства можно продолжать рассуждение Что я и предлагаю сделать, больше не детализируя вопрос морального выбора и внутренней готовности человека к убийству

 

Правда, заранее прошу прощения, тут же нарушу это слово, но честно в последний раз. Больше на эту тему говорить не буду. Так сказать попробую обобщить.

Думаю, после обсуждения все согласятся, что все зависит от воспитания человека. Как индивидуального, так и культуры всей нации.

Однако, думаю многие согласятся, что любого человека можно толкнуть на убийство. Нужно лишь создать условия.

Есть старая циничная поговорка "У каждого своя цена". Многие понимают это, что нужно лишь предложить нужную сумму. А на деле, просто каждому нужно предложить свой товар. А товар может быть самым разным: деньги, слава, внутреннее чувство исполненного долга защитника родины, удовлетворенное желание мести и т.д.

И точно так же, для каждого человека есть обстоятельства, когда он возьмет и убьет человека. Для кого-то достаточно приказа командира или пачки денег, которая светит за выполненную работу. Кто-то откроет ответный огонь, если будут стрелять в него и его товарищей, которые умирают рядом с ним, в окопах. А кто-то схватится за оружие только когда смерть будет грозить самым близким его людям...

И Jager сказал одну правильную вещь.

если задаться целью, то из любого можно сделать снайпера и супер-бойца.

Так вот, именно эта задача и лежит на плечах инструкторов в той же школе снайперов. Только они подготовливают снайперов так сказать как на конвеере, с учетом индивидуального подхода, но все же подход не настолько индивидуален, что бы подготовить каждого. Случаются осечки, когда затраты не тренировку и подготовку бойца к убийству слишком велики и потребуют перейти грань, которую в цивилизованном конституционном государстве переходить нельзя. Оттого таких и списывают.

Далее Jager добавил:

При современных методах и возможностях "обработки" человека. Это только вопрос времени и количества затраченных денег на одного.

Хочу сказать, что эти "современные" методы на самом деле вовсе не современны. Деньги, индивидуальная психологическая подготовка бойца, религия, подстава (когда человек сам не понимает как стал убийцей, но стал и уже ничего не поделаешь), захват близких людей в заложники и даже наркотики, которые применялись еще на среднем востоке... все это уже было в истории человечества и 20-ый век ничего нового не привнес в способы создания супер-бойцов, готовых на убийство в любой момент. Разве что новые методики, основанные на тех же принципах, да новую химию.

На этом я предлагаю закрыть тему и больше не детализировать ее, оставив и приняв тот фактор, что есть люди, не решившиеся на убийство. Я попытался просто обобщить данный вопрос.

 

 

 

Нильс, итак, мы имеем две статистики, показывающие прямопротивоположные результаты: опыт Карабахской войны (прошу поправить, коли неправильно написал. Признаюсь честно: в первые слышу про нее) и Чеченская война. Первая подтверждает утверждение, что из чемпиона по стрельбе нельзя подготовить снайпера, вторая опровергает. Значит все таки из стрелка можно сделать снайпера.

Мы не знаем в чем тут дело. Может в менталитете, может в самой подготовке, а может просто так выпало, что почти все спортсмены-стрелки, которых призвали на Карабахской войне оказались не готовы к убийству. Но, в Чечне снайперы, бывшие спортсмены были и весьма успешно воевали.

 

Тут я вернусь в лоно названия данной темы - Тактика.

Набравшись наглости, скажу, что Армянское командование допустило промашку с точки зрения тактики, когда решило создать такой вот супер отряд снайперов. Конечно, это лишь мое ИМХО, но изволю привести свои доводы.

1)Тут нарушается один важный принцип. Снайперы - это одиночки. Они могут быть очень общительными и быть душой компании, но когда они выходят на "охоту", они становятся одиночками. Это принцип снайперства еще со времен Финской войны. Да, у снайпера есть поддержка (в армии РФ - два стрелка с автоматами), да, порой, вроде бы тактика допускает работу в паре, но все равно это скорее индивидуальная охота.

2)Главная сила снайперов - их невидимость. Один снайпер может заставить залечь целую роту.

Прозвучал выстрел, Лейтенант упал. Рота залегла. Сержанты бояться высунуться и начасть строить своих людей, потому что знают, что следующие на очереди. Солдаты тоже не рыпаются, боясь схлопотать пулю за просто так. И этот страх будет держаться ровно до тех пор, пока позиция снайпера не известна.

Вы уж меня извините, но даже один взвод снайперов врядли сумеет оставаться таким же незаметным. Не говоря уже о том, что они будут мешать друг другу, а когда вычеслят их район: артилерия или другая рота зайдет им с тыла и перебьет как цыплят.

3)Лучшие снайперы получаются из энтузиастов. Если человек занимался спортивной стрельбой и попав в армию хочет стать снайпером - он им и станет и будет великолепным охотником на людей. Можно выбрать самого меткого стрелка в роте и спросить: "Пойдешь в школу снайперов?". Из него тоже может выйти хороший снайпер. Но если человек не хочет быть снайпером или того хуже, вообще служить: хоть он занимался стрельбой, хоть не занимался, снайпера из него скорее всего не выйдет.

4)Снайперская винтовка вовсе не идеальное оружие, иначе бы армия давно уже перешла на нее. Есть конкретные и четкие недостатки: большие габариты (Сравните АК-74 и СВД) и невозможность вести автоматический огонь, как следствие - полная не приспособленность к ближнему бою.

5)Снайпера либо работают одни, либо оказывают поддержку основным частям, но никогда не смогут самостоятельно выполнить боевую задачу, выходящую за рамки "Уничтожить одного человека". К примеру, ни зачистка территории, ни захват плацдарма им не под силу.

 

 

Может я и допустил какие-то огрешности и неточности, но вроде все понятно объяснил.

 

В целом, как я считаю, результат дискуссии на тему можно ли подготовить снайпера-военного из чемпиона по стрельбе однозначен: можно.

Изменено 19 Декабря 2009 пользователем AleM