[SoC] Торговля

[abramcumner 1 197]

  15.11.2016 в 09:33, Карлан сказал:

@abramcumner, первые два вопроса, зачем в оригинале нужна такая инфляция? В оригинале стоимость и батона и артефакта также возрастают, но их цена не меняется, почему?

Потому что в оригинале нет инфляции и стоимость батона не возрастает.

Как в начале игры на 100р ты можешь купить 20 батонов, так и в конце игры на 100р ты можешь купить 20 батонов => инфляции нет.

 

И малюсенькая поправка, если 100р увеличить на 200% будет 300р.

[Карлан 1 050]

  abramcumner писал(а):

Как в начале игры на 100р ты можешь купить 20 батонов, так и в конце игры на 100р ты можешь купить 20 батонов => инфляции нет.

Хорошо, опять путаница в терминах, не важно (я применяю этот термин исходя из причины, не все понимают). Описанная мною система приводит к неизбежному обогащению ГГ, т.е. к фактическому уменьшению стоимости товаров при неизменных ценах. Вопрос основной состоит в следующем, в оригинале повышение стоимости товара есть, а повышении цены нет, как это так? Где повышение цен? Инфляция в игре есть, это очевидно, вот последствий от нее нет, это не всем очевидно.

 

  abramcumner писал(а):

И малюсенькая поправка, если 100р увеличить на 200% будет 300р

Не важно. Я не математик. Тут дело в относительной, а не абсолютной величине, не уходи от ответа.

Изменено 15 Ноября 2016 пользователем Карлан

[abramcumner 1 197]

  15.11.2016 в 10:05, Карлан сказал:

Хорошо, опять путаница в терминах, не важно.

Однозначно. Было бы здорово, если бы ты придерживался общепринятых терминов. Инфляция это когда сегодня на 100 рублей ты можешь купить 20 батонов, а завтра только 19.

Если и завтра 20, то инфляции нет.

 

Также хотелось бы понять, что ты называешь стоимостью. Потому как в оригинале стоимость батона не меняется, он как стоил 20, так и стоит 20.

 

Ты рассмотрел доходную часть бюджета ГГ. Как это ни странно, но все доходы ведут к обогащению.

Для полноты описания надо рассмотреть еще и расходную часть.

[Карлан 1 050]

 

 

  abramcumner писал(а):

Однозначно. Было бы здорово, если бы ты придерживался общепринятых терминов. Инфляция это когда сегодня на 100 рублей ты можешь купить 20 батонов, а завтра только 19.

Общепринятый термин инфляции заключается в том, что повышение цен является следствием, т.е. инфляция = повышение цен это для кухарок. Я же к инфляции еще причисляю агрегат М2, но к игре это вообще никакого отношения не имеет, т.е. инфляция сама по себе с неба не падает, всегда есть причина, но к игре этой вообще отношения не имеет.

 

 

 

  abramcumner писал(а):

Если и завтра 20, то инфляции нет.

Нет инфляции и еще кучи всего нет, тут никаких вопросов нет.

 

 

  abramcumner писал(а):

Также хотелось бы понять, что ты называешь стоимостью. Потому как в оригинале стоимость батона не меняется, он как стоил 20, так и стоит 20.

Стоимость это величина относительная, а цена это величина абсолютная. Что бы было понятнее, ты здесь практически всегда говоришь о стоимости, то есть меряешь артефакт батонами, а цене может быть вообще все равно на эти твои соотношения, торговец захотел поставить за батон тысячу артефактов, и поставил.

 

 

  abramcumner писал(а):

Ты рассмотрел доходную часть бюджета ГГ. Как это ни странно, но все доходы ведут к обогащению.

Отрицательный доход и ага .

 

 

  abramcumner писал(а):

Для полноты описания надо рассмотреть еще и расходную часть.

Рассмотри. Я свою позицию выразил, расходов нет.

[abramcumner 1 197]

  15.11.2016 в 10:28, Карлан сказал:

Рассмотри. Я свою позицию выразил, расходов нет.

А чего рассматривать.

В ТЧ никаких миллионов нет, я до конца игры копил на Севу.

В ЗП без побочных квестов не было 10000 на расшифровку черного ящика.

Изменено 15 Ноября 2016 пользователем abramcumner

[Карлан 1 050]

 

 

  abramcumner писал(а):

В ТЧ никаких миллионов нет, я до конца игры копил на Севу. В ЗП без побочных квестов не было 10000 на расшифровку черного ящика.

Тема про ТЧ. Что там в ЗП меня мало волнует, хотя принципиально ничего не изменено в той сфере, о которой я говорю.

 

По поводу Севы, причем здесь она? Ты вопрос понимаешь мой? Я тебя показал, что обогащается у нас только ГГ, какая разница накопишь ты на Севу до конца игры или до конца веков, дело вовсе не в этом. Дело в том, что цены должны расти, так как есть инфляция, но они не растут, почему? Ты считаешь это ошибкой или нет? Почему ты говорил, что в игре нет инфляции я понял и больше не спрашиваю.

[abramcumner 1 197]

  15.11.2016 в 11:04, Карлан сказал:

По поводу Севы, причем здесь она? Ты вопрос понимаешь мой? Я тебя показал, что обогащается у нас только ГГ, какая разница накопишь ты на Севу до конца игры или до конца веков, дело вовсе не в этом. Дело в том, что цены должны расти, так как есть инфляция, но они не растут, почему? Ты считаешь это ошибкой или нет? Почему ты говорил, что в игре нет инфляции я понял и больше не спрашиваю.

Нет, не понимаю.

Если до конца игры игрок не сумел накопить на Севу, то обогащения по факту нет.

Про "цены должны расти" не понял, кому они должны и почему? Опять же есть факт - в сталкере цены не растут.

 

Пока похоже, что ты выдумал модель экономики оригинала(все эти слова "должны" и прочее). Она у тебя никак не согласуется с реальностью игры. И ты пытаешься действовать в соответствии с лозунгом "если теория не сходится с фактами, тем хуже для фактов.

Может лучше модель поменять?

[Карлан 1 050]

 

 

  abramcumner писал(а):

Нет, не понимаю. Если до конца игры игрок не сумел накопить на Севу, то обогащения по факту нет. Про "цены должны расти" не понял, кому они должны и почему? Опять же есть факт - в сталкере цены не растут.

Обогащение есть, не пойму как ты этого не видишь. Ты зарабатываешь деньги, куда ты их там тратишь сугубо твое личное дело, но на какие-то гроши Сева всегда после получения денег из ниоткуда будет для тебя лично стоить дешевле при неизменной цене. Я же это наглядно, как мне кажется, показал. Т.е. ты понимаешь, что деньги должны улетать фактически в трубу? В ЧН и ЗП есть апгрейд оружия, вот это превосходный инструмент, так как он сжирает денег гораздо больше, чем добавляет, и чем будет больше таких инструментов, тем лучше, в апгрейде часть денег фактически улетает в трубу, что и нужно, т.е. апгрейд будет всегда существенно замедлять инфляцию, но печаль в том, что и он будет рождать инфляцию так или иначе, но в гораздо меньшем соотношении, чем та же торговля. Опять же в ЧН есть проводники, это еще лучший инструмент, он рождает дефляцию, вот эту всю тему и нужно развивать в оригинале, что и делали разработчики, очевидно, что они тоже видели ту проблему, о которой я здесь рассказываю, а вот ты ее все никак не поймешь, я уже не знаю как это еще донести более доступно.

 

В сталкере не растут цены, но растет стоимость, из-за того, что растет стоимость должны расти цены, это догма. Из-за того факта, что они не растут происходит искусственное обогащение, с которым я и борюсь своей моделью. У меня на Севу ты будешь копить еще дольше.

 

 

 

  abramcumner писал(а):

Она у тебя никак не согласуется с реальностью игры.

Где она у меня не согласуется с реальностью игры? Что в ней противоречиво?

 

 

 

  abramcumner писал(а):

И ты пытаешься действовать в соответствии с лозунгом "если теория не сходится с фактами, тем хуже для фактов.

Моя теория с моими фактами сходится, она не сходится с фактами оригинала, но она и не должна с ними сходится (иначе я ничего не меняю), это же очевидно .

Еще дополню, что в игре эти два понятия (инфляция и дефляция) извращены. То есть вся модель у нас вертится вокруг ГГ, и в оригинале получается так, что при инфляции предметы становятся дешевле, а при дефляции дороже. Это противоречит экономике, и я борюсь с этим, ты же мне пытаешься доказать, что это и есть нормально, но это не нормально, нет такой экономической школы, в которой при инфляции цены падают, а при дефляции растут.

[abramcumner 1 197]

  15.11.2016 в 11:58, Карлан сказал:

Где она у меня не согласуется с реальностью игры?

  Цитата

она не сходится с фактами оригинала

Вот же, ты и сам это пишешь

[Карлан 1 050]

 

 

  abramcumner писал(а):

Вот же, ты и сам это пишешь

Конечно . Реальность игры это мир игры, с миром игры моя модель согласуется, она не согласуется с экономической моделью оригинала. То есть факты моей модели прекрасно гармонируют с миром (реальностью) игры, и противоречат экономике оригинала. Или реальность игры ты подразумеваешь то, что изначально в нем есть конкретно в экономической ипостаси? Тогда да, не сходится с реальностью, но мы же уже говорим об игре в целом, во всяком я уже объясняю взаимосвязи экономики с какими-то другими частями игры, то есть я вышел за рамки экономики.

[abramcumner 1 197]

То есть ты на самом деле хочешь сказать, что если в твоей модели зафиксировать цены, то будет очень плохо? Ну раз ты так говоришь, скорей всего так и есть - тебе, как автору модели виднее.

А чем она тогда лучше оригинальной модели?

[Карлан 1 050]

 

 

  abramcumner писал(а):

То есть ты на самом деле хочешь сказать, что если в твоей модели зафиксировать цены, то будет очень плохо? Ну раз ты так говоришь, скорей всего так и есть - тебе, как автору модели виднее.

Нет, увеличение цены товара это лишь составляющая всей модели, сама идея она достаточно многогранна и ее еще делать и делать. Если из нее выкинуть динамичное изменение цен, то я не решаю той проблемы, которую озвучил, сама по себе игра будет интересна, так как останется хотя бы та же "прокачка" благосклонности, которая приводит к уменьшению разрыва цен покупки и продажи, но проблема обогащения через торговлю и иной обмен товаров на деньги останется, очень плохо не будет, но и проблема не решится, а если я не решаю тех проблем, которые вижу, зачем вообще что-то делать?

 

 

 

  abramcumner писал(а):

А чем она тогда лучше оригинальной модели?

Тем, что она решает проблемы оригинала. Фундаментальной проблемой я считаю отсутствие спроса, и в первую очередь с этим и борюсь. Но какой смысл бороться со спросом, если, допустим, никогда не будет проблем у игрока купить батон, если даже игрок будет голодать каждые пять минут? Никакого. Поэтому нужно вырезать проблему с обогащением, которую я описал, и, грубо говоря, чем больше у игрока "несуществующих" денег, тем выше должны быть цены (у тех персонажей, у которых при продаже товаров/услуг эти деньги исчезают), чтобы все эти деньги у него отнять, этим игрок не сделается нищим, этим игрок сделается таким же, каким он был на старте игры. Именно этим обуславливается разрыв цен продажи и покупки у торговцев, и отсутствие данного разрыва при торговле со сталкерами, там тоже растут цены, но они не разрывны, потому что там деньги никуда не улетают, баланс не нарушается, поэтому с ними торговать можно сколько угодно безо всяких последствий. То есть основная задумка состоит в том, что бы создать услуги, которые влекут за собой дефляцию (тут это понятие из моего рассуждения об оригинале, указываю, чтобы читающие нить не потеряли), а затем создать на них спрос. Таким образом мы получим, что и цены подскочили, и из ГГ деньги вытряхнули, то есть ГГ обеднел, и если ты будешь неразумно пользоваться услугами ты будешь беднеть. Тоже самое с отношениями между ГГ и торговцем, если не имеем с ним никаких дел, то при торговле с этим торговцем ГГ опять будет беднеть.

 

А в оригинале ты здорово поможешь экономике, если ты сделаешь деньги какой-то определенной суммой на всех (и, соответственно, уберешь бесконечные деньги у торговцев и вообще все функции, которые делают деньги из воздуха). У меня были такие мысли, но слишком большой объем работы, может как-нибудь и займусь, вот это, на мой взгляд, было бы действительно здорово. В своей модели я стараюсь принять максимальные меры к тому, чтобы НПС распоряжались только тем, что у них есть, и ничего там из воздуха не рожали, денег правда это пока не касается, причину я указал.

[UnLoaded 313]

@Карлан

Извини, но опять(на мой взгляд), все скатывается к экономическому\торговому симулятору. Причем - искусственному... Опять мысля - наладить баланс вытряхиванием\инфляцией\еще чем-то "полицейского" характера.

[Alex44 110]

@UnLoaded, Допустим в течении игры у гг 1000 +/- 50 Изменено 15 Ноября 2016 пользователем Alex44

[Карлан 1 050]

 

 

  UnLoaded писал(а):

Извини, но опять(на мой взгляд), все скатывается к экономическому\торговому симулятору. Причем - искусственному... Опять мысля - наладить баланс вытряхиванием\инфляцией\еще чем-то "полицейского" характера.

Совершенно не понял о чем ты. Давай конкретный пример (твоего взгляда). Только сразу явно сформулируй проблему, и сразу явно сформулируй свое решение, обсудим, в противном случае все выльется в подобный диалог, что вот выше можете наблюдать. Еще раз такие телеги заводить желания нет, так что если в твоем посте будет вода, то я просто поставлю твоему посту крест, идет?

 

И сразу же пиши, согласен ты с теми проблемами, которые я озвучил, или нет. Если ты с ними не согласен, значит ты их не видишь (с моим вышеизложенным (как я думаю подробным) разъяснением), если ты их не видишь, то тебе уже сложно что-то объяснить, оставайся при своем, я никаких возражений не имею.

[Serge! 127]

  Карлан писал(а):

уберешь бесконечные деньги у торговцев и вообще все функции, которые делают деньги из воздуха

Во под этим я подпишусь сразу и безоговорочно. Тут однако тоже требуется не тупое ограничение его текущих возможностей (он ведь ведёт дела с другими клиентами кроме ГГ - поставщики, оптовые покупатели за пределами зоны и в ней и т.п., оплата информаторов и киллеров в конце концов). Можно сделать их наличие радомным в каком-то диапазоне, но что-то делать надо. А бесконечные деньги это и есть один из первоначальных ляпов разработчиков. Тогда ГГ больше будет нацелен на сюжет, а не на "хомячество"и реализацию того, что многим так, увы, и не удаётся сделать в реальной жизни.

Изменено 15 Ноября 2016 пользователем Serge!

[UnLoaded 313]

 

 

  Serge! писал(а):

Тогда ГГ больше будет нацелен на сюжет, а не на "хомячество"

Вот откуда вообще взялось это утверждение, что игроки поголовно увлекаются "хомячеством" ? У Вас есть какие-то статистические данные ? Озвучьте...

 

 

 

  Карлан писал(а):

...но проблема обогащения через торговлю и иной обмен товаров на деньги останется...

Почему ты считаешь это проблемой ?

[Serge! 127]

  UnLoaded писал(а):

Вот откуда вообще взялось это утверждение, что игроки поголовно увлекаются "хомячеством" ? У Вас есть какие-то статистические данные ?

Исключительно от чтения различных сталкерских форумов. А статистика? Я что так похож на фанатика или бездельника? Надо подумать и поработать над своим имеджем, спасибо.

Изменено 16 Ноября 2016 пользователем Serge!

[Карлан 1 050]

 

 

  UnLoaded писал(а):

Почему ты считаешь это проблемой ?

Выше уже есть ответ. Почему ты НЕ считаешь это проблемой? Объясни мне это с точки зрения экономической логики с опорой на одну из школ.

[Nazgool 250]

Даже не буду читать всё что выше.

Вот мнение простого юзера.

По мере продвижения по сюжету денег становиться всё больше и больше.

При этом всяких там крутых артефактов, костюмов, стволов тоже находится  всё больше.

И потребность в трате денег уменьшается.

 

Вывод. Что же нужно делать?

 

1. Крутые костюмы, стволы (а может и арты) портятся, и на их восстановление\боезапас нужно больше денег.

2. По мере прохождения денег становиться всё меньше и меньше

3. Крутые вещи найти нельзя, а можно только купить. Чем дальше тем дороже в купе с пунктом 1.

...

4. Можно придумывать ещё что-то.

 

Знаю одно. Делать что-то нужно. Т.к. 2-3 лимона лимона в конце вроде и не плохо, но душу не греют.

Незачем греть. Уже всё. Конец игры.

 

И если так посмотреть, то и не нужно особо выдумывать каких-то схем.

По любому из пунктов просто менять коэффициент и всё.

И на движок легче, и "букофф" писать меньше.

Изменено 16 Ноября 2016 пользователем Nazgool