У Костра XIII

[Boggard 801]

Добро Пожаловать!

[magamed 829]

  Скат Манта писал(а):

что сын одинокой дворничихи будет так же развит

В корне не согласен, ещё и какие люди вырастают и умом развиты не хуже как Вы выше описали. Кстати а выше описанные индивидуумы как правила все на наркоте, а главное на них положится в трудных ситуациях нельзя, предадут. Проходили по армейки. Рядом с сыном доярки ощущаешь плечо товарища а с , там конец. Сопли да и только.

Изменено 4 Июня 2015 пользователем magamed

[Скат Манта 1 383]

@magamed,

Я не про ум, а про развитие. Ум - категория априорная, или есть, или нет. А вот развитие - благоприобретенная, им заниматься надо. А это требует ресурсов (материальных, временнЫх, моральных), , коих у одинокой дворничихи нет и быть не может. Не голодный, не голый, не в тюряге для малолетних - и то хлеб.

А про наркоманов - голословно. Выходит, если человек из полной семьи с каким-никаким достатком и относительно развитый, то он наркоман, предатель и на него нельзя положиться? Или нищий сын дворничихи - обязательно кристальной чести и беззаветной храбрости человек? Очень сомнительно.

Изменено 4 Июня 2015 пользователем Скат Манта

[ed_rez 16 109]

  04.06.2015 в 13:57, Murarius сказал:

Верно...А с этим можно и поспорить.

Я понимаю в чем может быть спор. Но я предельно четко вижу эту систему. А вот систему блата и других возможностей не одобрял и не буду одобрять. С последним ждет неминуемый крах любого понятия развития.

  04.06.2015 в 14:29, Скат Манта сказал:

Развитие есть воспитание? Вряд ли. Если только наоборот, и то с натяжкой.

Я смотрю на это так. Математически, от перемены слагаемых, сумма не меняется. Можно спорить, но так и не придем к четким ответам. Два ли края у палки или все же начала!? Любой результат- это совокупность сложенных трудовложений. В данном случае одно не может существовать без другого, поэтому разделить не могу в том понятии, что мы обсуждаем.

Развитие индивида- это усовершенствование. Воспитание- это формирование развития индивида. И как эти понятия разделить? Когда одно выходит из другого.

[Murarius 10 541]

Есть воспитание, а есть саморазвитие. Чувствуешь разницу?

[Гектор 3 551]

  ed_rez писал(а):

И если этого не получает ребенок, то он может застрять какое-то время на уровне "попкорна"

"Ви так говорите, как будто это что-то плохое". Ну будет созерцателем, сиречь философом

 

@Скат Манта, Да ладно, пусть будут.

Изменено 4 Июня 2015 пользователем Гектор

[Скат Манта 1 383]

  04.06.2015 в 15:23, Гектор сказал:

созерцателем, сиречь философом

Никчемушником, проще говоря.

@Гектор,

Дык не вопрос, пусть растут себе...

[просто Саня 531]

Ёлки палки -лес густой! Вы что тут костер превратили в дискуссионный зал? Тут впору переезжать в тему философскую!

  Показать

http://www.amk-team.ru/forum/index.php?showtopic=12857&page=23#entry930066

Давайте о простом, о мирском -хлебе насущном...

"Мой костре в тумане светит

Искры гаснут на ветру..." 

Изменено 4 Июня 2015 пользователем просто Саня

[ed_rez 16 109]

  04.06.2015 в 15:07, Murarius сказал:

Есть воспитание, а есть саморазвитие. Чувствуешь разницу?

Так чтобы научить ребенка саморазвиваться, нужно изначально развивать его духовность. Без этой базы очень врядли что получится. Хотя бы потому что, ребенок не будет понимать, зачем ему это. Нравится, скажем, за тем же компьютером сидеть. Да только эта "железяка" настолько раздвигает обзор, что ребенка без духовности может занести не в те "края".

 

  04.06.2015 в 15:23, Гектор сказал:

как будто это что-то плохое

Это никак не может быть плохо.

[magamed 829]

 

 

  Скат Манта писал(а):

Очень сомнительно

Но на практике жизненной это так. Естественно не все, но в большинстве наркоши и баловни судьбы. Не чего святого нет. И это жизнь мил человек. 

[Скат Манта 1 383]

@magamed,

Да ладно!

То есть, чем "беднее" - тем честнее и лучше? И друзей надо по социальному происхождению выбирать, и ни в коем случае не дружить с социально благополучными, во избежание? Улыбнули...

А шо до армейки, то, поди, больше двух десятков лет я в сапогах. И всяких видала. И социальное происхождение тут совсем ни на что не влияет. А примерами ничего нельзя доказать, как и ничего нельзя опровергнуть.

@ed_rez,

Не духовность, а потребность к саморазвитию. Духовность - отдельно. Или я вкладываю в это понятие не то, что Вы?

[magamed 829]

 

 

  Скат Манта писал(а):

То есть, чем "беднее" - тем честнее и лучше?

Не поверишь но это так было и будет всегда. 

 

 

  Скат Манта писал(а):

И друзей надо по социальному происхождению выбирать

Я про это вроде речь не вёл.

[Скат Манта 1 383]

@magamed,

Не поверю ни за что, как внучка генерал-полковника)))

Вёл. Говорил, что бедные - хорошие, а относительно благополучные - плохие, и плечо товарища есть только у сына доярки. То есть, с благополучными дружить опасно, бо продадут. Или я недопоняла?

[ed_rez 16 109]

  04.06.2015 в 16:10, Скат Манта сказал:

Не духовность, а потребность к саморазвитию. Духовность - отдельно. Или я вкладываю в это понятие не то, что Вы?

У ребенка потребность к саморазвитию!? Откуда у него будет потребность? Если его интересует духовно только видео-игры. Что может изменится в его саморазвитии?

Духовность- вливание индивида в общество, в котором он растет. Немного выше я описал про классы. Что вся система построена на классах и выбраться из того или иного класса без духовного развития почти нереально. Вывод: ребенок той же доярки с уровнем духовности этого класса врядли выберется выше. А ребенок высшего класса и опять же без духовности, может лишь упасть по классу. И какое у них у всех этих детей саморазвитие, если изначально родители не научили духовности? Конечно можно строить предположения развития духовности на "Золушке", но это единичные случаи, о которых я также выше описал.

[magamed 829]

 

 

  Скат Манта писал(а):

Или я недопоняла?

Естественно, вы уже упёрлись или я не могу толково разъяснить.

Тут я не в коем случае не могу утверждать что типа благополучные все такие не хорошие, но в основном. А и доярка может быть благополучная и сталевар и шахтёр учитель. Всё наверное мы не понимаем друг друга. Вам удачи и спокойной ночи. У нас уже время отбоя.

[Скат Манта 1 383]

@ed_rez,

Имелось в виду: РАЗВИВАТЬ потребность в саморазвитии.

И всё же недопонимаю, что Вы вкладываете в понятие "духовное развитие"?

@magamed,

Никуда я не упиралась.

Под благополучием я имела в виду отнюдь не золотые унитазы. А одинокая уборщица, сутками вкалывающая на худо-бедно прокормиться ни в какие рамки благополучия не вписывается. У неё в голове, естественно, мысли только о накормить-одеть, ни на что больше её не хватает от собачей жизни.

То есть, если из семьи учителей, шахтеров и сталеваров - человек. А если из "бизнесменов" - сопля моченая и дерьмец... Странная постановка вопроса.

[Гектор 3 551]

 

 

  Скат Манта писал(а):

...понятие "духовное развитие"?

Это когда наступает пир духа же.

[ed_rez 16 109]

Скат Манта,

приведу некие глупые примеры. Родители ребенка высшего класса детям говорят: "Не веди дружбу с этими детьми! Они ничему хорошему не научат!" Вот пример классовой разницы. Если не так глупо будут учить родители своего ребенка, то ребенок вольется в свой класс и займет свою духовную позицию (свою общественную позицию). Религиозная духовность в моем понимании не затрагивается. Это иная духовность.

Духовность высшего общества запрещает делать некоторые вещи, которые не запрещены другим классам. Вот такую духовность я в воспитании ребенка и понимаю. Духовность никак не связана с материальным положением, но все же имеет стартовые точки. 

[Murarius 10 541]

 

 

  ed_rez писал(а):

Так чтобы научить ребенка саморазвиваться, нужно изначально развивать его духовность.

Совсем разные понятия, по-моему.

 

 

  ed_rez писал(а):

ребенок не будет понимать, зачем ему это. Нравится, скажем, за тем же компьютером сидеть. Да только эта "железяка" настолько раздвигает обзор, что ребенка без духовности может занести не в те "края".

Отсутствие "железки" - гарантия обратного? Едва ли. Выходит, не в железке дело?

 

 

  ed_rez писал(а):

вся система построена на классах и выбраться из того или иного класса без духовного развития почти нереально.

А как же эта, как ее... американская мечта?

 

 

  ed_rez писал(а):

ребенок той же доярки с уровнем духовности этого класса врядли выберется выше

Возвращаясь к искусству: с талантами так же происходит? Сейчас, я имею в виду, а не икс лет назад. Сейчас, когда краудфаундингом набираются миллионы денег, были бы идея и талант.

 

 

  ed_rez писал(а):

А ребенок высшего класса и опять же без духовности, может лишь упасть по классу.

Барчонок Лёва Толстой, которого впоследствии от Церкви отлучили - упал по классу? Если да, то относительно кого?

 

 

  ed_rez писал(а):

Духовность высшего общества запрещает делать некоторые вещи, которые не запрещены другим классам.

Так это не духовность, это снобизм.

[Гектор 3 551]

Небольшой очерк вот. Про капитализм, классы, духовность и пр.

  :russian_ru: (Показать)

Трехногая лошадь

Мы хорошо подготовились к поездке. Прежде всего мы впихнули тигра в бензиновый бак нашего черного "форда". Этот полосатый зверь с мольбой смотрит на автомобилистов с вывесок всех заправочных станций "Эссо". Eго круглые глаза безмолвно просят: «Ну, суньте меня в ваш бак, что вам стоит! Тридцать два цента за галлон, только и всего. Мы будем счастливы, уверяю вас. Мы, я и ваша машина».
На экране телевизора тигр более агрессивен, хотя и в меру. Скорее он добродушно шаловлив. Сперва он заигрывает с хозяином автомобиля, гладит его мохнатой лапой по ‚щекам, сжимает его в своих объятиях. Затем он прыгает в бензобак, и оттуда доносится его могучее рычание. Рычание сотрясает машину. Она срывается с местаи стремительно несется вдаль. Из бензобака упруго болтается полосатый хвост.
Управившись с тигром, мы пошли с Юлей-старшей покупать еду. Своим появлением в бакалейной лавочке мы создали праздник для продавцов. Они встретили нас общим поклоном. Глаза их сияли. Одновременно раздался нестройный хор взволнованных годлсов: «Могу ли я помочь вам, мадам? Чем могу быть полезен, мистер?»
Придирчиво выбирая продукты, Мы, как могли, продлевали этот праздник, этот фестиваль улыбок И поклонов, протекавший на музыкальном фоне звона электрической пилы, разрезавшей мясо на равные ломтики, колокольчиков электрической кассы, проглотившей наши доллары, и непременных восклицаний о том, что погода становится, кажется, лучше.
Мы были щедры. Мы устроили такой же праздник продавцам винного магазина, где купили пузатую, оплетенную бутыль красного «Кьянти», и хозяйственного, где приобрели портативную жаровню, пакет древесного угля в виде брикетов и баночку какой-то горючей смеси для разведения огня.
К сожалению, праздник в хозяйственном магазине был чуть-чуть омрачен по нашей вине. Узнав, что мы собираемся в путешествие, хозяин рекомендовал нам купить палатку, тапочки, спальные мешки, фонарь, который светит на триста метров, жидкость от комаров,
рыболовные крючки, зонтик, раскладушку, живых червей, упакованных в коробочки с землей, подвесной мотор для лодки и ящик для льда.
Он не отпускал нас до тех пор, пока мы не сказали ему «Спасибо, нет»-ровно одиннадцать раз. Тогда он вздохнул и развел руками, как бы снимая с себя ответственность: «Бог свидетель, я сделал все, что было в моих силах». Нам стало жалко его, и мы пошли на компромисс - купили ящик для льда.
Вечером дома выяснилось, что забыли купить какой-то порошок, который изобретен для того, чтобы делать пищу нежнее. Он так и называется-«тендерайзер», то есть «унежнитель». Меня отправляют в магазин «супер-маркет», предварительно объяснив, что баночки с волшебным порошком надо искать на том стеллаже, где стоят соль, сахар, перец, крупы, а внизу- бутылки c кока-колой.
Ha дворе жарища, а в «супермаркете» искусственная прохлада, играет тихая музыка, скрытая где-то в потолке, звенят колокольчики касс, поскрипывают колесики тележек, которые толкают перед собой покупатели.
И, конечно, здесь я встречаю миссис Грин, седенькую аккуратную старушку B очках, нашу соседку. Она нарумянена и завита, в кокетливой шляпке, в жакетике со стекляшками и в юбке до колен. Миссис Грин-вдова. Где-то вB городе у нее есть два участка земли, которые она сдала под платные стоянки автомашин.
Я всегда встречаю ее в «супер-маркете». Она приходит сюда, как на выставку материальных ценностей, как в музей, как в хpaм. Она бродит мимо стеллажей и гладит рукой разноцветные коробки, как книголюбы гладят корешки бесценных книг. Она любуется пирамидами из консервных банок, как любуются скульптурами Родена.
Когда она, что-то шепча, нагибается, чтобы рассмотреть куриные потроха, разложенные в коробочках на льду, мне кажется, что она молится.
- Признайтесь, Борис, что у вас нет таких "супер-маркетов" - говорит она мне.
- Таких еще нет, - отвечаю я. - Но будут.
Я беру у нее из рук пакет с какой-то мелочью, и мы выходим на улицу.
- Если вы не спешите, выпьем по чашке кофе,-предлагает миссис Грин.
Кажется, мы опоздали на праздник. Такое впечатление, что здесь все от праздника уже устали. Нам достаются крохи. Официант за стойкой с трудом изображает на багровом потном лице жалкое подобие приветственной улыбки и тут же мгновенно стирает ее. Он все время вертится у себя за стойкой, как заведенный: Одной рукой наливает сок, другой рукой переворачивает поджаривающиеся на электрической плите ломтики хлеба, третьей рукой... Впрочем, ведь у человека только две`руки. Это ими он наливает нам кофе, нажимает клавиши кассы, вытирает фартуком стойку, откупоривает бутылку пепси-колы, смахивает пот с лица...
- Со сливками или черный?-хрипит он, забыв или уже не в силах изобразить улыбку.
- Джон, кажется мне, что ты все двадцать четыре часа B сутки за этой стойкой, - не то спрашивает, не то удивляется моя соседка.
- У меня ведь четверо детей, миссис Грин,- хрипит официант. - Старший, этот остолоп, на днях сломал руку. Врач говорит, что починить этого болвана будет стоить мне шестьсот долларов. Лучше бы он себе раз и навсегда шею сломал!
- Ну-с, так почему у вас сегодня нет таких «супер-маркетов»? - начинает допрос миссис Грин, забыв о Джоне и его остолопе, который сломал руку.
- О,- говорю я,- этому много причин...
- Только не примешивайте сюда политику‚- перебивает миссис Грин, - Я ничего не понимаю в политике. А сейчас все занимаются политикой. Забастовки, требования, марши... Когда я была молодая, все было проще. Приезжала полиция, разгоняла дубинками забастовщиков, и все опять шло своим чередом. А сейчас рабочие осмелели, профсоюзы требуют почти невозможного.
- Они осмелели потому, что B России в 1917 году была Октябрьская революция, - говорю я. - Именно тогда во всем мире рабочие осмелели, а хозяева испугались. Вам не кажется, миссис Грин, что и американские рабочие, должны быть благодарны моему народу, потому что...
Она снимает очки, смотрит на меня отчужденно.
- Я же вас просила без политики.
Нет, я не знаю, как с ней разговаривать! Ее мозг подобен электронной машине, в которую запрограммировали «супер-маркет». Ничего, кроме «супермаркета», Она не хочет признавать; все, кроме «супермаркета», для нее абстракция. Нужен какой-то «тендерайзер», чтобы слегка размягчить ее мозги.
И неожиданно «тендерайзер» появляется. Oн входит в кафе в образе юноши лет шестнадцати. По виду это студент или скорее школьник старших классов. Он подходит к стойке и почему-то нерешительно оглядывается.
- Черный Или со сливками? - хрипит официант.
Одна рука достает из-под стойки чистую чашку, другая тянется к клавишам кассы.
- Нет, нет,- поспешно говорит юноша.- Мне нужна работа. То есть я хочу сказать, сэр, что я ищу работу.
Официант опускает пустую чашку на стойку и пристально смотрит на парня. Тот пальцем трет какое-то пятнышко на рукаве пиджака.
- Ты в каком классе?-тихо спрашивает официант.
- Ушел из девятого.
- Что случилось?
- Отец заболел. Нас трое, кроме него и матери.
Проклятое невидимое пятнышко на рукаве. Оно никак не стирается.
Официант наливает кофе и ставит чашку перед юношей.
- Выпей, сынок. Спрячь, спрячь свои деньги, они тебе еще пригодятся. Haвepнoe, сейчас он с нежностью и болью думает о своем остолопе, сломавшем руку.
А я почему-то вспоминаю своего отца. Oн работал всю жизнь, даже после того, как стал инвалидом войны первой группы: учил детей истории, географии, арифметике. У него была самая мирная профессия - ceльский учитель. Но он всегда носил гимнастерку. Гимнастерки первой мировой войны. Гимнастерки гражданской войны. Это когда меня еще не было на свете. И в мирное время - гимнастерки. Впрочем, разве было у нас мирное время? Я помню, что отец часто уезжал: как командира запаса его вызывали на военные сборы. Oн надевал гимнастерку, когда шли бои на КВЖД, под Мадридом, на Халхин-Голе, нa линии Маннергейма. В 1942 году под Харьковом ему выжгло глаза разрывом снаряда. Он умер через два
года после Победы. Он и в гробу лежал в гимнастерке, сельский учитель по профессии.
- Вы знаете, миссис Грин, сколько потеряла наша страна за последнюю войну? - спрашиваю я.- 20 миллионов мужчин, женщин и детей.
- Этого не может быть! -удивляется она.- Двадцать миллионов?!! Да-а, война -это ужасно. Мы здесь тоже переживали лишения. Ввели карточки на бензин для автомашин. Курицу не каждый день можно было купить.
Я жду, когда она допьет свой кофе со сливками, чтобы раскланяться и уйти. Слишком неравны ставки, чтобы их обсуждать. Отсутствие курицы на столе- против 20 миллионов погибших. Карточки на бензин - против трагедии ленинградцев. Единственная бомба, принесенная японским воздушным шаром и убившая шесть фермеpoв,- против 1700 разрушенных советских городов.
- У меня во время войны заболела кошка, - предается воспоминаниям о своих лишениях миссис Грин. - Врач сказал, что ей каждый день нужна куриная печенка. Но где ее было взять каждый день? Вы не представляете, Борис, как я страдала, глядя на мою бедную Пуси.
Подождите, миссис Грин, я тоже что-то вспомнил. Это было зимой 1942 года под Мценском. Я был связистом в 21-ой Особой подвижной группе. За спиной у меня была рация, знаменитая тогда "6ПК". Я искал ремонтную мастерскую, которая расположилась где-то в лесу. Догорал морозный закат. Было так холодно, что месяц в быстро гаснувшем бирюзовом небе казался мне кусочком льда. Снег скрипел под моими валенками.
На опушке леса что-то чернело: не то избушка, не то стог сена. Я пошел туда по санному пути, стараясь ставить ноги в след полоза -так было легче идти. Я шел, опустив голову, шаря в карманах шинели крошки от сухарей.
Подняв голову, я обомлел. То, что я считал избушкой или стогом сена, было штабелем трупов. Это были наши солдаты, убитые накануне. Их еще не успели похоронить. Они лежали друг на друге, в одних гимнастерках, без ушанок, босые. Застывшие в последнем крике рты, широко раскрытые глаза, раскинутые руки.
Один из них был похож на меня. Я как будто увидел себя убитого. Это мог быть я. Такой же юный, тоненький. Снег в кудрявых, как у меня, волосах, прозрачная ледяная корочка на лице.
Потом я вышел к какой-то сожженной деревне. Печные трубы безмолвно вздымали к небу свое горе. Неожиданно кошка метнулась от меня в кусты, и мне показалось, что стук моего сердца долетает до месяца.
Прислонившись к трубе, опустив голову, стояла лошадь. Я обрадовался ей. Здесь было трое живых: я, кошка и лошадь. Но лошадь даже не шевельнулась при моем приближении. Она стояла на трех ногах. Вместо четвертой торчал окровавленный обрубок. Голова ее почти касалась сугроба. По заиндевелой морде, оставляя бороздки от глаз до ноздрей, поблескивая при лунном свете, одна за другой катились слезы...
- Джон, чем это у вас там пахнет? - прерывает молчание миссис Грин.
- Простите, мэм, - спохватывается официант. - Пригорели ломтики хлеба.
<<АД>>

 

Изменено 4 Июня 2015 пользователем Гектор

[Скат Манта 1 383]

@ed_rez,

Я Вас не о классовой разнице спрашивала, а о Вашем понятии критериев духовности. Однако внятного ответа так и не вижу.

А про "не дружи с этими детьми" - так при той классовой разнице, что Вы описАли, "этим" детям неоткуда и взяться в окружении, чтоб плохому учить. Да и не в классовости дело. В детстве соседка всё братьев и меня учила: не дружите с Фридманами - они евреи. И со Сташевскими тоже - оне баптисты, младенцев в жертву приносят...