Вооружение, оружие вообще и их ТТХ

[dyda 720]

Всё про оружие и вооружение.

 

Изменено 4 Июля 2012 пользователем dyda

[Mordovan 103]

Все развитие военной техники (стрелковое оружие, танки, корабли и т.д.) и военного дела в вообще представляет собой серию заимствований удачных решений у оппонентов (без относительно враг это, союзник или конкурент) и соединение их со своими идеями и наработками.

 

Калашников создал великолепный образец стрелкового оружия. Можно до хрипоты спорить, что он придумал сам, а что заимствовал, но сочетание получилось такое, что им - его автоматом то есть! - до сих пор воюет большая часть планеты. И срач вокруг его имени иначе как завистью на мой взгляд объяснить нельзя.

[Andrey77 495]

 

 

  Mari писал(а):

Остальное там натаскано со стороны. Даже знаменитая затворная рама интегрированная с поршнем не его изобретение, а Булкина

Давай проще !
Ты очень все усложняешь !
Любое изобретении черпает свои источники из другова источника !
Даже колесо .. 

[s.skif 11]

 

 

Изменено 5 Марта 2016 пользователем Murarius

[groks 440]

 

 

  Mari писал(а):

Почему не мог?

По закону. Сделано было в коллективе и сделано при выполнении задания. Права принадлежат организации., организация государствнная, следовательно права принадлежат государству. Название "АК" просто дань уважения.

 

 

  Mari писал(а):

Если он и подсмотрел даже у кого, то затвор сильно изменил

Здесь не уместно "подсмотрел", поскольку это коллективное творение. А если имеются ввиду со стороны, то вся история техники - сплошной плагиат. Поворотных затворов было и до и после, тогда надо искать первого, кто это сделал и его именем всё последующее оружие и называть.

 

 

  Mari писал(а):

На это изобретение он имел полное право получить не только авторское свидетельство, но и патент.

Нет. Читаем соответствующие законы.

 

 

  Mari писал(а):

Даже при Сталине

Антисталинизм и антисоветизм не может быть индульгенцией от незнания.

[Mari 2 042]

  groks писал(а):

По закону. Сделано было в коллективе и сделано при выполнении задания

Да что ты такое говоришь?  А теперь почитай вот это:

 

  Показать

Ты, Семеныч, лучше покажи мне на образце или нарисуй схему. Так будет понятней.

      Шпагин взял кусок мела и тут же на верстаке стал рисовать что-то вроде чертежа. В это время подошел Федоров. Шпагин смутился и стал ладонью стирать свой чертеж.

      — Продолжайте, продолжайте, — сказал Федоров, — мне тоже интересно посмотреть, что вы предлагаете.

      Шпагин сбивчиво начал объяснять, но Владимир Григорьевич, очевидно, сразу уловил его мысль и велел показать на готовом образце, как и что он хочет изменить. Шпагин мелом, но уже на готовой установке начертил схемы новых деталей.

      — Дельно, очень дельно, — сказал Федоров. — Установка получится легче и проще.

      — Да, пожалуй, — согласился Дегтярев. — Давай-ка принимайся за дело, Семеныч. Пойдем, я тебе выпишу все необходимые материалы. Только ты не волнуйся, не торопись. Семь раз примерь — один отрежь. Раз Владимир Григорьевич сказал выйдет — волноваться тебе не следует…

      Но не волноваться Шпагин не мог: ведь это была его первая самостоятельная работа по конструированию. Он работал горячо, с задором. Изготовляя новые детали и примеряя их на готовом образце, он устранял одну за другой старые части и кончил тем, что сорок две детали удалил совсем, как ненужные. Установка стала компактней, меньше по габаритам, дешевле в изготовлении и надежнее в работе. Это единодушно отметили и Федоров и Дегтярев. Они предложили Шпагину делать весь образец заново.

      А Шпагину как раз этого и хотелось. Делая новый образец, он снял и заменил еще более полутора десятков деталей.

      Федоров собрал всех мастеров.

      — Вот полюбуйтесь, товарищи! Этот замечательный образец сделал наш слесарь Георгий Семенович Шпагин. Я от души поздравляю и благодарю его. Надеюсь, что нашему слесарю-конструктору будет присвоено авторское свидетельство…

      Через несколько дней, увозя в Москву образец новой установки, Федоров пригласил с собой и Шпагина. В Главном артиллерийском управлении конструкцию подвергли всесторонним испытаниям и признали ее лучшей из существующих. Было объявлено, что теперь она будет называться «шаровой установкой системы Шпагина».

      А через некоторое время стало известно, что шаровая установка Шпагина принята на вооружение Красной Армии.

 

      Шпагин, получив премию за свое первое изобретение, снял небольшую квартирку и привез из деревни семью.

 Я выделил ключевые слова

То есть, оружейник Шпагин (создатель ППШ, ДШК и других) получал авторские свидетельства и премии за изобретения, а Калашников значит не мог?

Или слесарь Шпагин у  нас был "свободным художником" при Сталине? Нет конечно. Все были прикреплены к  заводам (бюро).

 

  groks писал(а):

Поворотных затворов было и до и после, тогда надо искать первого, кто это сделал и его именем всё последующее оружие и называть.

При чем тут поворотный затвор! Ты вообще мои посты читал? Трудности с пониманием, о каких  ключевых узлах речь? 

  Цитата

Здесь не уместно "подсмотрел", поскольку это коллективное творение.

Нет там коллективных творений! Если ты намекаешь на заводское бюро.

На этом конкурсе от каждого завода было по несколько конструкторов и каждый разрабатывал свою конструкцию индивидуально. Единственные, кто помогал конструкторам - личные помощники, которых прикрепили и рабочие завода. У Калашникова был некий Зайцев, которого очень условно можно назвать коллективом. Скорее уже соавтором.

  Показать

Александр Алексеевич Зайцев, лучший друг М. Калашникова, а также один из ведущих конструкторов в группе по разработке АК, предложил радикальное решение проблему: «..при обсуждении результатов испытаний автоматов Калашникова и его потенциальных противников мною была предложена коренная переработка образца. Михаил Тимофеевич сначала колебался и склонен был остаться на схеме первого тура, т. к. времени для повторных испытаний было очень мало. Но мне удалось убедить его в коренной переработке. При этом особое значение придавалось надежности работы автоматики, технологичности, улучшенных эксплуатационных качеств и внешнего вида

 

К сожалению Зайцев ни на что не претендовал после победы в конкурсе, а мог настаивать на упоминании фамилии в названии автомата.

 

  groks писал(а):

тогда надо искать первого

Между прочим, радикальное изменение какого либо технического узла, которое привело к значительному улучшению его полезных свойств уже является поводом для подачи заявки на изобретение. Так. что не надо искать первого. Хотя в случае  с Калашниковым таких первых вполне можно вычислить. Нетрудно.  Чех Холек, например.

Хохма в том, что М. Калашников не сделал радикальных улучшений заимствованных узлов, чтобы его можно было признать автором изобретения, кроме УСМ.

 

P.S. Когда в современной России начались разговоры, что Калаши контрафактно производят за границей, Калашников говорил, что у него есть какие то авторские свидетельства, но представить он их не смог. Возможно что-то и было, но ни в архивах Ижевского завода, ни в государственных военно-исторических музеях так  ничего и  не найдено.

Изменено 6 Марта 2016 пользователем Mari

[Гектор 3 551]

А ещё значок давали, вот.

[Mari 2 042]

А у Саудовцев интернационал.

 

 

[groks 440]

@Mari, Получил ли Шпагин АС на описанное - не известно. Премия не эквивалентна авторскому вознаграждению. Стоит почитать патентное законодательство вообще.

 

 

  Mari писал(а):

При чем тут поворотный затвор! Ты вообще мои посты читал?

При том, что надо представлять предмет спора. УСМ АК как раз не очень сильно отличается от других УСМ. Там очень трудно что-то неожиданное предложить. Очень удивлюсь, если кто-то поменяет местами курок с ударником.

 

 

  Mari писал(а):

Если ты намекаешь на заводское бюро.

Я не намекаю. Нескольким конструкторам было предложено сделать образцы. Сделали. По результатам было предложено Калашникову создать АК. Он и создал.

 

 

  Mari писал(а):

Так. что не надо искать первого.

Вот и действительно. А то возникает вопрос к Борхарду и Люгеру по кривошипно-шатунному механизму. Наглый плагиат с паровоза!

 

 

  Mari писал(а):

так ничего и не найдено

А должно было? Изначально все права принадлежали государству. После уничтожения СССР вероятно(!) права отошли к Ижмашу.

[Mari 2 042]

  groks писал(а):

Получил ли Шпагин АС на описанное - не известно

Если говорится о выдаче премии за изобретение, надо думать получил. Мне теперь шариться и доказывать вам каждый эпизод?  А вы каждый раз будете опровергать из рассуждения о  проецировании своих знаний  четвертой части Гражданского Кодекса РФ на реалии тех дней.  А реалии тех дней вы на самом деле себе смутно представляете, как я  понял, но ответ знаете заранее. Забавно.

Можете поверить на слово например, что Туполев и Поликарпов (при их больших коллективах) имели АС и не одно? Или будете до конца настаивать, что при СССР такое было невозможно?

 

  Цитата

 Стоит почитать патентное законодательство вообще.

 

Вы то сами читали «Положение об изобретениях» от 30 июля 1919 года года или или "Постановление о патентах на изобретения" от 12 сентября 1924 года? Или  Положение от 9 апреля 1931 года?

 

в) присуждение или признание права на изобретение дает право на получение патента, при чем действие этого патента распространяется на 15 лет 

6. Изобретатель, работавший в то время, когда он сделал изобретение в предприятии, сохраняет право на получение патента на свое имя. Договор с владельцем предприятия об отказе от права на будущее изобретение, если изыскание такового не входит в круг служебных обязанностей изобретателя, недействителен.

 

Если заявка касается изобретения, признанного в интересах государства подлежащим сохранению в тайне, то выдача патента производится в секретном порядке без предварительного опубликования и без выставления в Комитете для обозрения.

 

Примечание 2. Передача изобретений, относящихся к области государственной обороны, за-границу допускается не иначе, как с особого каждый раз разрешения Революционного Военного Совета Союза ССР.

 

2. Автор нового изобретения может требовать:

а) чтобы было признано только его авторство, или

б) чтобы ему было также предоставлено исключительное право на изобретение.

В первом случае на изобретение выдается авторское свидетельство, во втором случае - патент.

 

  groks писал(а):

Я не намекаю. Нескольким конструкторам было предложено сделать образцы. Сделали. По результатам было предложено Калашникову создать АК. Он и создал.

Немного не так. Предложили всем  ранее работавшими  и имевшими опыт конструирования стрелкового оружия создать автомат под новый патрон 7.62х39.

Вызвалось 16 конструкторов (по несколько от завода). Из них на первом этапе отобрали 10. Перед финальным рывком осталось три "коллектива": Калашникова,  Дементьева, Булкина. Каждый со своей конструкторской группой, куда входили сам конструктор оружия (типа главный) с ним прикрепленный помощник (ведущий) и несколько человек работающих над чертежами непосредственно подчиняющихся ведущему. Ну и  рабочие  конечно. 

Если почитать Положения тех лет, то  станет понятно, что право на изобретение у Калашникова никто не мог отобрать, если он докажет, что изобрел его лично. Для подтверждения факта изобретения назначалась экспертиза. 

 

  groks писал(а):

После уничтожения СССР вероятно(!) права отошли к Ижмашу.

Почему только после уничтожения. Определенные права  (на само промышленное изделие) были у Ижмаша всегда. Например выдача лицензий иностранным компаниям на производство АК.  Закавыка в том, что в заводских ижевских  архивах  не найдено  документов об авторских правах на АК образца 1949 года.

Изменено 6 Марта 2016 пользователем Mari

[groks 440]

@Mari, Не надо ничего уже доказывать. При таком уровне незнания это бесполезно.

 

 

  Mari писал(а):

Договор с владельцем предприятия об отказе от права на будущее изобретение, если изыскание такового не входит в круг служебных обязанностей изобретателя, недействителен.

Что это означает? Вот если доильный аппарат в свободное время ... .

 

 

  Mari писал(а):

Почему только после уничтожения. Определенные права (на само промышленное изделие) были у Ижмаша всегда. Например выдача лицензий иностранным компаниям на производство АК.

Потому что мы говорим про СССР. Где не было частных предприятий.

Хватит флудить - уже не смешно.

 

Уймись. У меня авторское всего одно, но закон соответствующий я знаю. Ещё в музыке мне минусов напихай.

Изменено 6 Марта 2016 пользователем groks

[Mari 2 042]

  groks писал(а):

Что это означает? Вот если доильный аппарат в свободное время ... .

Так и знал, что зацепитесь за этот пункт. Разработка нового автомата   была инициативной работой, а не выполняемой по служебной линии. Это для начала. Дальше, четких критереев служебных обязанностей и изобретательства тех лет мы не знаем. Я могу и их найти и выложить в  теме, но вижу это бессмысленным занятием. Для вас любое доказательство - не доказательство. Я уже тут  миллион доказательств приводил (с цитатами из первоисточников, выписками из старого законодательства, схемами), а моим оппоненты кроме идеалогической болтовни ничего взамен. 

Не стыдно?

Расскажите про доильный аппарат авиаконструктору ОКБ "Ильюшин" Генриху Новожилову, а то он не знает что все  свои изобретения (130 авторских свидетельств)  он сдепал незаслуженно, по служебной обязанности.

  Генрих Новожилов (Показать)

Генрих Васильевич Новожилов родился 27 октября 1925 года в Москве.[/size]

После окончания МАИ (1949) работает в ОКБ С.В. Ильюшина, где последовательно прошёл путь от инженера-конструктора до заместителя главного конструктора (с 1958), главного конструктора и первого заместителя генерального конструктора (с 1964).[/size]

С 1970 года — генеральный конструктор. В настоящее время - Главный советник генерального конструктора. ОАО[/size]

Член-корреспондент c 1979 года, академик c 1984 года- Отделение энергетики машиностроения, механики и процессов управления РАН.[/size]

 

Специалист в области самолетостроения и механики.[/size]

 

Под руководством Генриха Васильевича Новожилова созданы транспортный самолет Ил-76Т, первые советские широкофюзеляжные пассажирские самолёты Ил-86 и Ил-96-300, а также самолёт Ил-114 для местных воздушных линий. Под его руководством проведены исследования в области аэродинамического, весового, схемно-компоновочного и конструктивно-силового проектирования, теории надёжности, повышения ресурса самолёта и т. д.[/size]

 

Г.В. Новожилов имеет 130 авторских свидетельств и патентов на изобретения.[/size]

Депутат ВС СССР в 1974 -1989 годах. Народный депутат СССР с 1989 года.[/size]

Лауреат Ленинской премии и премии Правительства РФ.[/size]

Дважды Герой Социалистического Труда.[/size]

Награжден тремя орденами Ленина, орденами Октябрьской Революции, Трудового Красного Знамени, "Знак Почета", Дружбы народов, "За заслуги перед отечеством" II и III степени.[/size]

Лауреат премии «Триумф».[/size]

Заслуженный конструктор РФ.[/size]

 

Или оружейнику Игорю Стечкину, который имеет 50 изобретений.

  groks писал(а):

Потому что мы говорим про СССР. Где не было частных предприятий.

Но всегда была хозяйственная деятельность, которая позволяла вести финансовые взаимоотношения между государственными предприятиями и частными иностранными и между госкомпаниями и частными лицами. Да под контролем государства, но это не отменяет факта такого хозяйствования и выплат изобретателям. К примеру законодательно советскими Положениями была обязанность выплачивать  деньги даже тем патентообладателям, которые ее получили в царское время.

  groks писал(а):

Хватит флудить - уже не смешно.

Мне кажется вы затроллили так неплохо в теме. Первоисточников не читали, но спорите. Зачем мне распинаться перед твердолобыми собеседниками   и тратить свое время? Свободны! В игнор.

Изменено 6 Марта 2016 пользователем Mari

[koshak 3 993]

Настоятельно рекомендую снизить накал страстей.
До греха недалеко.
Можете сколько угодно спорить, но без перехода на личности!
 

[s.skif 11]

@Mari, ....интернационал....

 

УПС !

 

Изменено 6 Марта 2016 пользователем BFG

[Mari 2 042]

Для моделеров будет интересно. Новинка.  AUG в калибре 7.62х39 mm.   

 

[monk 2 859]

  Mari писал(а):

AUG в калибре 7.62х39 mm

Не удивлён таким решением, если учитывать что патронов данного калибра в мире вагон и маленькая тележка.

 

 

З.Ы. Юра, спасибо, что поправил 

Изменено 7 Марта 2016 пользователем monk

[volk_40k 2 182]

 

 

  Mari писал(а):

Для моделеров будет интересно.

В мире Сталкер 2012 было такое оружие .

[ed_rez 16 109]

volk_40k,

в некоторых проектах сюжет на много позже происходит... Вот пример: «WE ARE NOT ALONE» – S.T.A.L.K.E.R. В КОСМОСЕ!

  Скриншоты (Показать)

 

Поэтому информация, о существовании такой модели, очень полезная и пригодится...

[volk_40k 2 182]

 

 

  ed_rez писал(а):

Поэтому информация

Это понятно , вопрос чтобы  предметы, события были  в то время в которое должны быть . Только и всего. Скрины уже видел, умилительно. 

[Mari 2 042]

В память о споре в "оружейке"  по поводу "Грозы".

 

Отзывы про  ОЦ-14 "Гроза"  от силовиков.

 

  статья (Показать)

Просматривая ленту друзей наткнулся сообщение Максима Рудольфовича ...
В нем он дает ссылку на , так называемую статью, некоего Дмитрия Юрова, под скромным названием "Появление «Грозы»: как ОЦ-14 спас роту разведки"

Первый раз этот комплекс я увидел в руках у снайпера мордовского СОБРа в далеком 1995м году. Было это в ЧР.
В наше подразделение это оружие попало в конце девяностых и находится на вооружении до сих пор. Прозябает в оружейных шкафах, так как его выдающиеся характеристики, оказывается, никого не прельщают.
Ваш покорный слуга был всегда падок на оружейную экзотику, и естественно, не обошел вниманием это "маленькое оружейное чудо". Даже ездил с ним в командировки и использовал в повседневной службе.
И вот, имея в запасе некоторый опыт эксплуатации, наблюдая за сослуживцами, у которых это оружие имелось, хотел бы прокомментировать приведенную выше статью...

"...В случае с ОЦ-14 инженерами тульского ЦКИБ СОО был применен целый комплекс революционных решений, которые по признаниям самих инженеров, да и военнослужащих спецвойск(?), которым и предназначался автомат, вывел автомат в «топ» российского стрелкового оружия по качеству стрельбы..."

Топ - это слишком громко сказано... И что это за новый критерий - " качество стрельбы"?

«...Объединив автомат и гранатомёт в единое целое, тульские умельцы смогли добиться не просто снижения общего веса всего стрелкового комплекса, но и стабилизировать оружие при стрельбе длинными и короткими очередями, повысить кучность..." 

Кучностью ОЦ-14 никогда не блистал. В том числе и из-за короткой прицельной линии. Даже допустимый разброс попаданий у Грозы - 20см. Напомню, что у автоматов Калашникова, автоматов АС и 9А91 - аналогичный критерий - 15см.

«... и снизив долю отказов автоматики...»

Вранье. Судя по НСД автоматов Калашникова и документации на ОЦ-14-4А, характеристики задержек аналогичны...
«…Примеров, связанных со столь короткими сроками разработки и постройки большинство мировых производителей никогда не знало…»
Учитывая использование в качестве доноров АКС74У и ОЦ-12, такие короткие сроки неудивительны…
«…Инструктор по огневой подготовке и постоянный собеседник «Звезды» по вопросам стрелкового оружия Роман Вязник, свои впечатления от «Грозы» описал так: «Несмотря на удачную конструкцию, автомат всё же унаследовал и целую массу «косяков», которые присущи только оружию в булл-пап компоновке: это невозможность стрельбы с левого плеча во-первых. Для меня как для левши крайне неприятно было его использовать. При стрельбе очередями открывался и еще один значительный минус данной конструкции - сильная загазованность от боеприпасов в районе лица. Как «ёжик в тумане» оказывался после хорошей очереди. Ну и самый главный недостаток автомата - это процесс по его чистке после стрельбы. Кто дело с ним имел, тот меня, я думаю, в этом вопросе поддержит…»
- поддерживаю…
«…Бывшие бойцы спецподразделений охотно говорят о том, чего оружию не хватило: в частности, по заверениям трёх из пяти человек, с которыми удалось поговорить относительно применения ОЦ-14 в деле, автомату явно нужен был более мощный боеприпас…»
Не надо было городить игрульки с глушителями, а оставить патрон 5,45мм, что вкупе с гранатометом, сделало бы комплекс более эффективным и востребованным.
«…Уже на тот момент - 95-96 год, когда он активно использоваться начал, в Туле точно так же выпустили автомат 9А91, который превосходит «Грозу» по кучности стрельбы…»
- а автомат АС превосходил Грозу по эффективности глушения и кучности…
«…ОЦ-14 «Гроза» - это безусловно, прорыв оружейной мысли в отечественном ряду стрелкового оружия. Довольно редко в оружейной среде получаются комплексы столь универсальные, малогабаритные и в то же самое время, сохраняющие надёжность легендарных автоматов Калашникова, которые во всём мире считают эталоном живучести и безотказности. Для своего времени и задач, уникальный «тульский пряник», который разработали фактически в свободное время, стал настоящей звездой, а опыт его использования в подразделениях МВД показал, что оружие, построенное по такой схеме - имеет не только широкую область для применения, но и огромный задел для будущей модернизации и развития…»

Во время событий в Дагестане, в 1998м году, сидел я с этой звездой в руках и с одним запасным магазином в разгрузке, и  клял себя, что не взял с собой полновесный автомат с подствольником…



«…Российский проект «Гроза», несмотря на все попытки, так и остался непревзойденным в своём классе оружием…»

- и нафиг никому не нужным…

Ну, и какие преимущества у этого супероружия…

- в варианте ОЦ-14-4А-01  единый спусковой крючок преподносит сюрпризы, суть которых в том, что стрелок в запарке забывает переключать переводчик автомат-гранатомет. К тому же реализованная схема соединения курка и спускового крючка не идет на пользу плавной обработке спуска. Хотя конструктивно тяга спускового крючка выполнена не в пример лучше тяге, используемой в ОЦ-03.
Это единственный приемлемый вариант использования комплекса. С одной поправкой. Это 40мм гранатомет с и интегрированным автоматом для самообороны, учитывая и мизерный носимый боекомплект, и небольшую дальность стрельбы из-за применяемого патрона 9х39мм.
- магазинов в комплекте всего два. Это даже не смешно.
- в варианте ОЦ-14-4А-02 – псевдо малогабаритный автомат с ужасным балансом.
- в варианте ОЦ-14-14А-03 – штурмовой вариант специальный с глушителем и оптическим прицелом. По всем характеристикам уступает АС . Сам оптический прицел ПО 4х34 - отвратительного качества.
- сильная загазованность в районе гильзовыводного окна, где, по стечению обстоятельств, находится лицо стрелка.
- невозможность оперативной смены режима огня автомата и быстрой постановки на предохранитель и обратно.
- упоминаемая короткая линия прицеливания, отрицательно влияющая на точность стрельбы.

Вот такое вот оружие сталкера …

 

Изменено 10 Апреля 2016 пользователем Mari

[aromatizer 4 518]

 

 

  Mari писал(а):

Это 40мм гранатомет с интегрированным автоматом для самообороны

Лучше, пожалуй, и не скажешь.