Разговоры на компьютерную тему

[HIGHLANDER 297]

 

Здесь можно поговорить на компьютерные и околокомпьютерные темы. Можно получить помощь и решить какие-либо проблемы с "железом" или программным обеспечением.

 

Скрытый текст

Помните, что здесь вам помогают исключительно по доброй воле и из альтруистических убеждений, поэтому:
- максимально точно опишите свою проблему,
- будьте вежливы с другими форумчанами.

Внимание! Вопросы, касающиеся моддинга STALKER`a здесь не обсуждаются. Ищите соответствующую тему в Школе моддинга.

[Alex TOPMAN 306]

05.12.2023 в 05:27, aromatizer сказал:

Поподробнее, пожалуйста...

А что подробнее? Вода имеет лучшую теплопроводность, но она мёрзнет уже при 0 (если хочешь залезать в минус, типа - радиатор "балкон+зима") и цветёт со временем. Антифриз и Т понижает и обладает антибактерицидными свойствами + он не вступает в реакцию с пвх трубками (когда образуются белые хлопья от выделяемого связывающего пвх агента и забивают контур и микроканалы). У АФ есть 2 варианта: вредный этиленгликоль и безвредный, но более густой пропиленгликоль (выше гдс контура и помпе труднее его прокачивать). +АФ смазывающие свойства имеет для помпы, в отличие от дистиллята (оба в чистом виде токонепроводящие).

08.12.2023 в 00:13, Def_V6 сказал:

А можно пруфы в студию? Ну, для самообразования. В практике никелированные болты в подошву вкрученные приводили к разрушению

Это какая-то неудачная конструкция водоблока или никелировали зачем-то + то, что не нужно. Ну, а чистая медь со временем образует с жм интерметаллиды, которые и близко не имеют свойств жм по теплопроводности. По мере их роста на подошве - сидеть и с некой периодичностью терять стаб с его последующей ручной перенастройкой или пересборкой контура для перемазывания жм?... На фиг надо! Я плотно нат.ахался с этим весной 2023 и больше не хочу и другим не советую. И это при том, что у меня ещё и чиллер, а интерметаллиды - это хим. реакция и каждое повышение Т на 10гр.С ускоряет любую хим. реакцию примерно раза в 2. Так что, у сидящих на тёплой воде и жарящих процы под 100 (на воде они так вполне себе прекрасно работают), риски - выше.

Изменено 11 Декабря 2023 пользователем Alex TOPMAN

[Zander_driver 10 334]

14 минут назад, Alex TOPMAN сказал:

В практике никелированные болты в подошву вкрученные приводили к разрушению

14 минут назад, Alex TOPMAN сказал:

Какая-то неудачная конструкция водоблока или никелировали зачем-то и то, что не нужно.

По всей видимости да.

Вообще насколько я химически понимаю процесс. Никелировать там надо ровно ОДНУ металлическую деталь (и не обязательно целиком) - подошву водоблока. Ну и, если прямо на подошве, в области термоконтакта, присутствуют болты то это какая-то очень странная система охлаждения, которой в принципе не стоит пользоваться, имхо. Термоконтакт должен быть ровный, гладкий, в идеале полированный. Болты что там забыли?

На арктик-фризере, никаких там болтов нету, крепежные конструкции вообще от подошвы изолированы (И это хорошо).

24 минуты назад, Alex TOPMAN сказал:

Вода имеет лучшую теплопроводность

*

ТеплоЕМКОСТЬ.

А то засмеют же тебя.

ТеплоПРОВОДНОСТЬ воды, в разы хуже чем у металла, наверное почти или совсем любого. И уж с медью-алюминием и рядом не валялась.

Но благодаря тому что в системах водяного охлаждения происходит конвекция с помощью помпы, теплопроводность воды становится не важна, а отвод тепла происходит благодаря конвекции теплоЕМКОЙ жидкости - воды.

[Alex TOPMAN 306]

2 часа назад, Zander_driver сказал:

ТеплоЕМКОСТЬ

На самом деле - роляют все 3: теплоёмкость, теплоотдача и теплопередача (и сколько тепла возьмёт единица объёма, и как быстро тепло распределяет внутри себя сама среда, и как эффективно тепло передаётся между средами через поверхность их контакта). И по всем трём, воздух, даже близко - и рядом не валялся.

А в остальном - да, задача: больше и быстрее отвести тепло от источника, а потом его утилизировать (там, где корпус и его компоненты уже не ограничивают в этом вопросе).

Изменено 11 Декабря 2023 пользователем Alex TOPMAN

[Zander_driver 10 334]

24 минуты назад, Alex TOPMAN сказал:

роляют все 3

Ну тем не менее, самое имбовое свойство именно воды - это ее теплоемкость. За что ее так и любят во всевозможных системах передачи тепла из одного места в другое, будь это хоть охлаждение, хоть отопление. Остальные свойства просто плюс-минус нормальные.

24 минуты назад, Alex TOPMAN сказал:

И по всем трём, воздух, даже близко - и рядом не валялся.

Это бесспорно)

Изменено 11 Декабря 2023 пользователем Zander_driver

[Alex TOPMAN 306]

Для информации: ну, а следующий качественный скачок после смены СВО на СЖО даёт - чиллер. И его фича совсем не в мощности (что, почему-то также не очевидно некоторым, вроде тех, кто всё ещё не понимает, "зачем стоит переходить на СЖО").

(дальше идут - фреонки, но они с уже "большим бубном в комплекте" и на постоянку их используют лишь единицы-уникумы. поэтому, я сам почти 1,5 года сижу именно на чиллере)

Изменено 11 Декабря 2023 пользователем Alex TOPMAN

[Zander_driver 10 334]

1 час назад, Alex TOPMAN сказал:

Для информации: ну, а следующий качественный скачок после смены СВО на СЖО даёт - чиллер. И его фича совсем не в мощности

А в чём, если не секрет?

Потому что я, размышляя с т.з. физики, как-то не догоняю. Мне даже хочется спорить с утверждением, что следующий скачок - это вот туда.

На мой взгляд, следующий это заморочиться жидким металлом. 420-мм радиатор скорее всего, способен рассеять все тепло от Ryzen 9, если над CPU совсем уж не издеваться. Надо просто устранять узкие места теплопередачи, а термоинтерфейс это одно из них явно.

Всё-таки не надо забывать, что обычный юзер вроде меня, не будет заниматься разгоном ради разгона, и оверклокерскими заморочками с шлангами по всей квартире на балкон, ради того чтоб это сделать. Моя задача это скомпилировать тяжелый проект на UE5, и чтобы быстро, и чтобы CPU не спалить при этом. Всё-таки комп это рабочий инструмент прежде всего, а не ритуальный объект для танцев с бубном вокруг него.

Вообще на тему "следующих качественных скачков" в охлаждении горячей электроники... я как бывший фрезеровщик скажу так. ВОДА способна охладить всё, даже фрезу режущую металл на 30 тысячах оборотов. А если не способна, значит просто мало воды, надо добавить.

Можно увеличивать радиатор через который идет рассеяние тепла, и его обдув.

Можно увеличивать поток воды, прокачивая в секунду бОльший ее объем.

Можно устранять узкие места теплопередачи, заменяя термопасту на жидкий металл. Кроме последнего, всё это не то чтобы какие-то скачки. Просто количественные показатели утилизации тепла.

Что твой чиллер делает такого, чего не смогли бы сделать просто большой радиатор с хорошим обдувом?

[Def_V6 177]

Жарко стало по жижам. Сразу прокомментирую своё мнение, с позволения участника и прочитав прения :

@Zander_driver Про никелированные болты, это просто "нежданчик" такой был, когда заказывали одну СЖО, а пришла другая, ну а совсем юный падавн сидящий на сборке, чуть туда - между ЦП и подошвой СЖО не ввалил ЖМ. По поводу разгонов и прочего оверклокинга - неистово плюсую, ибо под ваши задачи нужна прежде всего максимально стабильная и надёжная система, а не игры "у кого больше попугаев".

@Alex TOPMAN А вы, наверное ярый оверклокер, мнение бесспорно нужное, мне понравился пост с замечаниями про тайминги ОЗУ - Отлично!

Господа, я вот одного не уловил - вы недавно пытались спорить про состав ОЖ в СЖО? Ну ладно, в авто форуме меряться, у кого концентрат круче, но как владелец аквариумов и ценитель кофе могу, лишь заметить, что никто не изучил состав воды на минералы (вброс на самом деле), но на поржать по моему - достойно?

 

Тема никелирования, озвученная @Alex TOPMAN мной лично не изучена, но при условии установки СЖО - медная подошва через жидкий металл, потом проц ещё ни разу не подводила - коррозий не обнаружено, перекосов по температуре процов не обнаружено.

11.12.2023 в 09:13, Alex TOPMAN сказал:

Так что, у сидящих на тёплой воде и жарящих процы под 100 (на воде они так вполне себе прекрасно работают)

Это ж каким надо быть упоротым юзверем, чтобы не замечать тротлинга с понижением частоты процессора и потери качества картинки, чтобы до такого довести? Интел, конечно не умрёт, но вот ОМД может и того..

Впрочем, чего только в этой жизни не бывает

[Alex TOPMAN 306]

15 часов назад, Def_V6 сказал:

чтобы не замечать тротлинга с понижением частоты процессора

У оверклокеров, с которыми я общаюсь и к которым сам отношусь, лимиты по Т сняты и троттлинга никакого нет. Более того, адекватные оверы разгоняют так, чтобы в нагрузке не было проседания целевой частоты (в отличие от всяких турбобустов, который в idle показывает красивые циферки, а при почти любой нагрузке частоту сразу дропает до "по умолчанию").

11.12.2023 в 16:52, Zander_driver сказал:

Что твой чиллер делает такого, чего не смогли бы сделать просто большой радиатор с хорошим обдувом?

В СВО (не СЖО) это нагрев сначала в самом корпусе и только потом вывод наружу. Остальные компоненты ПК спасибо не скажут.

В СЖО - так и делают: ставят на близком или дальнем удалении от ПК Мо-Ру (габариты 9х120мм). Её способна прокачать и 1 помпа, сохраняя эффективную скорость потока жижи. На неё же вешают сразу охлаждение и ЦП и ГП и ддр5. Справляется. Это топ для кастомной СЖО, я бы сказал. Недостатки: тепло, хоть и не в пк, но всё равно в комнату. Летом утилизируют кондёрами. Зимой - так или приоткрывая окна. Бенчерам - рекорды ставить только зимой, ибо летом тепловой баланс так не снизишь, как зимой.

Чиллер - там почти такой же по размеру радиатор, но + цикл карно. Проц холоднее, потанцевал разгона выше, тепла больше. Основной вопрос - куда его правильно поставить и это может нивелировать в ноль все его недостатки. Я так и решил ещё на берегу: придумал убрать его "за стенку" (соседнее нежилое помещение). Там он и шумит и греется - сколько ему хочется.  На выходе: круглый год ровная Т на входе в пк (не требует даже сезонной перенастройки), всё холодно и бесшумно (у меня акустика в комнате с пк).

Изменено 13 Декабря 2023 пользователем Alex TOPMAN

[Zander_driver 10 334]

3 часа назад, Alex TOPMAN сказал:

потанцевал разгона

...который обычному юзеру нафиг не сдался

3 часа назад, Alex TOPMAN сказал:

Бенчерам

Мне вот интересно стало - они с этого хоть какой-то практический профит имеют, кроме понтов перед друг другом?)

Не, я понимаю хобби, но... даже тот же киберспорт, в "топе" вполне выливается в поездки на турниры с недурственными денежными наградами. А у бенчеров что-то такое есть?

[Def_V6 177]

@Alex TOPMAN

На самом деле познавательно почитать степень "упорина" по части охлаждения энерго и тепло затратных частей ПК. Но в ближайшем рассмотрении, увы не вижу применения для таких наворотов в повседневной жизни.

5 часов назад, Zander_driver сказал:

Мне вот интересно стало - они с этого хоть какой-то практический профит имеют, кроме понтов перед друг другом?

Это не понты, тут другое и при вдумчивом рассмотрении заслуживает уважения. Энтузиасты.

[Zander_driver 10 334]

6 часов назад, Def_V6 сказал:

Это не понты, тут другое

Ну ладно, согласен.

Но тем не менее, хобби одно из самых невыгодных пожалуй... Так что к уважению +

[Опричник 5 345]

У водянки есть недостаток - помпа(насос) от которой зависит сгорит твой чип или нет, когда (именно когда, а не если) она выйдет из строя. У воздуха это не так критично, т.к. к чипу прилегает мощный радиатор, который может компенсировать выход из строя вентилятора. Поэтому, предпочитаю воздух.

В настоящий момент - Deepcool Neptwin2 с дополнительно примастыренным третьим кулером.

[Алексей.1.2.3. 5 007]

Воздуха обычно хватает, зачем делать реактивный самолёт который пролетя сто километров сгорит...

Или вы думаете,что производители лохи...?

 

 

Изменено 14 Декабря 2023 пользователем Алексей.1.2.3.

[Zander_driver 10 334]

2 часа назад, Алексей.1.2.3. сказал:

Воздуха обычно хватает

Хватало, до определенного порога.

Но похоже, те времена к концу подходят.

2 часа назад, Опричник сказал:

Поэтому, предпочитаю воздух.

А сколько ватт тепла твой CPU выделяет?)

Не, ребят... есть вещи которые воздухом уже не остудить. Не получается.

2 часа назад, Алексей.1.2.3. сказал:

Или вы думаете,что

Я думаю, что здесь ты аналогии и взаимосвязи из пальца высосал, и совершенно не к месту.

[Опричник 5 345]

1 час назад, Zander_driver сказал:

А сколько ватт тепла твой CPU выделяет?

Написано 125, но реально до 180 (без разгона, само-собой). Хватает. Но есть кулеры и помощнее моего: на 7-8 теплотрубок с парой 140мм вертушек.

Впрочем, личное дело каждого - для меня важнее надёжность, а вода этого не обеспечивает, как ни крути.

[Alex TOPMAN 306]

15 часов назад, Zander_driver сказал:

который обычному юзеру нафиг не сдался

Это однобокий взгляд на "разгон".

Вырос предел, это значит выросла не только частота на которой "жор, трэш, угар и содомия". Нет. Подвинулись все частоты. И если для тебя комфортный порог на повседнев был -300 от предельной частоты, то и он тоже получает свои "+100" от более совершенной СО, оставаясь в рамках твоего персонального понимания комфортности.

Опять же: про СЖО многие до сих пор думают "это ж какой геморрой её ставить, настраивать...". Вот, только через не 1 год эксплуатации, я в целом вижу ровно обратную картину. Возни и чертыханий в процессе эксплуатации с СЖО меньше, чем с СВО. На старте, да - больше. А в процессе она "спокойнее" и комфортнее. Меньше паришься "не перегревается ли у меня чего". А с чиллером ещё чуть меньше стало, потому что за лето и жару я не парюсь вообще. Кто разгоняет до предела - ловят там какие-то дельты по контуру, считают гдс, перепады и скорость потока, чтобы выбить ещё пол гоадуса вниз. А мне на это - пофигу вообще. Я выставил мин. Т. И ниже, на постоянку, меня уже не пускает точка росы, борьба с которой - отдельный и нетривиальный "бубен" для особо принципиальных.

15 часов назад, Zander_driver сказал:

кроме понтов перед друг другом?)

Сравни напрямую с Теккеном. Кто-то принципиально участвует в чемпах "для себя". Кто-то зарабатывает на этом (оверы - на "умении стабильно выжать из пк всё возможное" и собирает за бабки компы). Кто-то стримит за рекламные бабки. Топовые бойцы получают денежные награды. А топовые оверы делают бизнес на выпуске комплектухи и т.п. Полно вариантов. Каждому своё. Просто в работе - надо ещё и впахивать, иногда вразрез с желаниями. Бесплатное же хобби - чисто фанит.

11 часов назад, Def_V6 сказал:

не вижу применения для таких наворотов в повседневной жизни

Это чисто вопрос понимания применимости. Просто большинством он не рассмотрен должным образом. Отсюда и все стереотипы. Я когда готовился к покупке 12900К, почитал за его потенциал и за мытарства оверов с СЖО по его раскрытию (согласитесь, брать 1х900, чтобы снижать его частоту из-за потребления... блин, ну так не переплачивай и возьми 1х700/1х600 тогда) и сразу же задумался "как-то, блин, совсем не так надо подходить к решению вопроса". Идею долго искать не пришлось. Вместо подбора "огромного радиатора", тихих и производительных вентиляторов под него и пр. мутатени, я просто взял и купил за те же деньги готовый б/у аквариумный чиллер. ВСЁ И поимел заметно меньше трахов по подключению, настройке и эксплуатации, чем с топовой классической СЖО. Где вы здесь "упорин" нашли, я категорически не понимаю?

 

Те же фреонки: это тупо холодильник (только с испарителем прямо на проце), который у каждого из вас стоит с продуктами. Когда их выпускали в коммерческом исполнении, "упорин" был только в герметизации сокета и в так и не настроенных производителями биосах, чтобы стартовать пк на пониженной частоте, а не на полной "на холодную", т.е. дать процу промёрзнуть, чтобы он взял свою завышенную под фреон частоту.

 

Это всё не сложности. Это "у страха глаза велики".

Процитирую 1 понравившийся мне "народный" комментарий по подобной проблематике:

Сначала я думал, что атомная энергетика (АЭС) это сложно и там "сферические кони в вакууме пронзают неевклидовы пространства". А как погрузился в изучение, оказалось, что это, DEL, просто "водогрейка на уране". ))

4 часа назад, Опричник сказал:

если) она выйдет из строя

Вопрос исключительно рисков. И у СВО могут встать вентиляторы, высохнуть плохая термопаста... много всего. Поставь 2 помпы последовательно и - риск "не успеть отреагировать" уже стремится к нулю.

4 часа назад, Опричник сказал:

У воздуха это не так критично

Пардон, но бред. У СЖО тоже радиатор на конце и он больше. И вода - отличный аккумулятор тепла и прекрасно распределит его по всему контуру. Проблема в другом - в необходимости резво снимать нагрузку с цп при ЧП. И это уже делается штатно троттлингом. А без него тебе не помогут ни воздух ни вода, когда нагруженный проц со временем локально перегреет всё прилегающее и выйдет из строя (если не отключится сам). Просто где-то это время - доли секунды, а где-то секунды, минуты и даже часы.

Изменено 14 Декабря 2023 пользователем Опричник
мат

[Опричник 5 345]

1 час назад, Alex TOPMAN сказал:

А без него тебе не помогут ни воздух ни вода

Мякотка в том, что я в подобной ситуации был. Другой кулер был, правда, с одним вентилятором, да и процессор тоже... И я забыл его подключить после чистки - радиатор поставил, а штекер не воткнул. Радиатор вполне справлялся, без нагрузки (кило меди на 6 теплотрубках). Тишина подозрение вызвала

[Zander_driver 10 334]

4 часа назад, Alex TOPMAN сказал:

Опять же: про СЖО многие до сих пор думают "это ж какой геморрой её ставить, настраивать...". Вот, только через не 1 год эксплуатации, я в целом вижу ровно обратную картину. Возни и чертыханий в процессе эксплуатации с СЖО меньше, чем с СВО. На старте, да - больше. А в процессе она "спокойнее" и комфортнее. Меньше паришься "не перегревается ли у меня чего".

Вот тут подпишусь под каждым словом. Хоть и не набежал пока год, но я уже разницу прочувствовал и оценил. И она в пользу воды.

4 часа назад, Alex TOPMAN сказал:

Это всё не сложности. Это "у страха глаза велики".

Да. Так и есть.

 

4 часа назад, Alex TOPMAN сказал:

Пардон, но бред. У СЖО тоже радиатор на конце и он больше. И вода - отличный аккумулятор тепла и прекрасно распределит его по всему контуру.

И здесь тоже подпишусь. А еще добавлю:

В хороших СЖО, принято вход и выход помпы располагать вертикально. У меня в частности так. Как следствие, даже в случае отказа помпы, в контуре останется конвекция благодаря локальному нагреву жидкости и ее подъему вверх в окрестностях нагрева. Физика. Да, поток будет медленнее, чем при рабочей помпе, но прогреть ВСЮ воду в контуре, ЦП все равно не сможет. А значит и риски улететь в перегрев на самом деле ниже чем с воздушным кулером.

3 часа назад, Опричник сказал:

Мякотка в том, что я в подобной ситуации был.

Так и я был. С другим процессором, другим воздушным кулером... суть не в этом. Очень многие, думаю, были.

Любой современный процессор умеет защищать себя тротлингом (понижением частоты), когда "чувствует" что с охлаждением что-то не то. И любой современный процессор умеет подавать сигнал блоку питания, на отключение компа вообще, если стало совсем все плохо.

Вопрос в другом - какая скорость набора температуры, нужна для того, чтобы появился существенный риск что эти системы защиты не успеют сработать, не успеют спасти чип. Массивный радиатор - да, эту скорость снижает. Но прилегающий водяной контур с конвекцией даже при отказавшей помпе, снижает ее все равно лучше. Банально потому, что у воды выше теплоЕМКОСТЬ, она больше ватт сможет в себя впитать и унести. Физика

Ну и вишенка на торте. Опять вспоминаем курс физики.
На какое действие вода способна съесть ОЧЕНЬ много тепла? На парообразование.

И вот совпадение - температура кипения воды очень близка к той, при которой процессоры уходят в защиту. Так что даже если, отказала помпа, тепловой конвекции недостаточно, все швах, мы закипаем... кипение разгонит скорость в контуре так, как помпе не снилось. Лопнет скорее всего радиатор в итоге, но пока вода из контура будет кипеть, она будет НЕ ПУСКАТЬ процессор за сотню градусов.

И все это время, у проца будет ВАГОН времени на то чтобы выключить комп.

Так что в самом худшем случае, водянка уничтожит сама себя, взорвав радиатор, но чип спалить не даст.

[abramcumner 1 160]

А вот и видосик:

Если что, смотреть с 8:38 - проц под нагрузкой с отключенной помпой. До 100 градусов тепература вырастает очень быстро. Проц сбрасывает частоту до 500МГц, но все равно продолжает греться. Жалко не довел экперимент до конца и на 107 градусах включил помпу обратно.

[Опричник 5 345]

@Zander_driver да я и не уговариваю. Каждому своё - кому постабильнее, кому побыстрее. Кому быстрее, те и водянку ставят и лимиты снимают. Но если уж и брать воду, то такую, как @Alex TOPMAN предлагает - бескомпромиссное решение, с которым точно, в охлад ничего не упрётся.