Дмитрий 4 Опубликовано 13 Января 2011 Поделиться Опубликовано 13 Января 2011 (изменено) Прежде чем задать вопрос в этой теме, прочитайте FAQ:[spoiler=Общий FAQ]Вопрос: Что это за тема?Ответ: Здесь обсуждают всё, что связано с компьютером. Как "железо" (т.е. начинку системного блока), так и программное обеспечение. Здесь вы можете задать вопрос или попросить совета.В: У меня "тормозит" S.T.A.L.K.E.R. Подскажите как оптимизировать систему? Покупать новые комплектующие пока не готов.О: Для этих вопросов у нас существует отдельная тема - Немного о системном блоке, вашей операционной системе и игре S.T.A.L.K.E.R.В: Производительности компьютера стало не хватать. Хочу сделать апгрейд. Как быть?О: 1) Укажите конфигурацию своего компьютера (т.е. начинку вашего системного блока) в таком виде:- модель процессора- модель материнской платы- охлаждение процессора (модель кулера, а не просто "алюминиевый радиатор")- модель оперативной памяти (объем, и в каких слотах находится)- модель блока питания и его мощность- модель корпуса и расположение в нём вентиляторов (если есть)- модель видеокарты- установленная операционная система.2) Дайте ссылку на прайс-лист магазина, в котором будете покупать комплектующие.3) Напишите, сколько денег вы готовы потратить на апгрейд.В: Я не знаю точно какое у меня "железо" в системном блоке. Что делать?О: Скачайте удобную программу Speccy (1 Мб). Распакуйте архив в любое место, зайдите в папку Speccy и запустите файл Speccy.exe. Всё, теперь вы легко сможете посмотреть всю информацию о своём компьютере.В: Хочу собрать компьютер "с нуля". Как быть?О: 1) Напишите для каких целей покупается компьютер (игры, интернет, Word, кодирование видео, сложные математические расчеты и т.д.)2) Дайте ссылку на прайс-лист магазина, в котором будете покупать комплектующие.3) Напишите, сколько денег вы готовы потратить на покупку.В: Мне нужна программа для таки-то целей. Что посоветуйте?О: Для выбора программ у нас есть специальная тема - Ищем файлы/программы.В: Компьютер стал нестабильно работать (или вобще перестал работать). Что делать?О: Укажите конфигурацию своего компьютера (как описанно выше). Подробно опишите, в чем выражается нестабильность работы (после каких действий компьютер перестал работать).В: Хотелось бы "разогнать" свой компьютер. Как это сделать?О: Прочитайте наш небольшой FAQ по разгону. Если у вас возникнут вопросы, спросите в теме, и вам обязательно помогут. Вопросы вида: "А как разогнять?" - ЗАПРЕЩЕНЫ!В: Мне лениво читать ваш FAQ. Если я просто задам вопрос, мне ответят?О: Если ваш вопрос НЕ будет соответствовать правилам этой темы, вряд ли [spoiler=FAQ по разгону]Если вы читайте этот текст, значит вас интересует такое понятие как разгон. Давайте вспомним, что же это такое.Разгон (применительно к компьютерам) — повышение быстродействия компонентов компьютера за счёт эксплуатации их в форсированных (нештатных) режимах работы.Прежде, чем вы двинетесь дальше, задайте себе вопрос - а так ли необходим мне разгон? Может быть проще увеличить производительность компьютера купив более мощные комплектующие (процессор, видеокарту и т.д.)?Если вы все таки четко решили стать оверклокером (человеком, занимающимся разгоном), твёрдо уясните для себя несколько важных моментов:- занятие разгоном требует наличия определенных (серьезных!) знаний,- разгон нельзя осуществить одним нажатием волщебной кнопочки - придёться потрудится ,- все действия со своим "железом" вы производите на свой страх и риск, НИКТО КРОМЕ ВАС не несёт ответственности за возможные последствия,- НЕУДАЧНЫЙ разгон может привести к поломке компьютера (иногда очень серьёзной).Вы всё ещё здесь? ОК, двигаемся дальше. Начать нелегкий путь оверклокера вам придется с прочтения большого количества теоретического материала. И никак иначе! Постить здесь всё, что уже написано до меня (более опытными людьми), нет никакого смысла, поэтому я просто приведу ссылки на статьи (проверенные временем), где вы сможете почерпнуть всю необходимую информацию.Но прежде, несколько замечаний:- некоторые из этих статей были написаны несколько лет назад (по компьютерным меркам - давно), поэтому информацию в них стоит воспринимать адекватно, относительно сегодняшних "железячных" реалий,- ко всей получаемой информации подходите критично, ибо голова дана нам чтобы думать,- теоретические статьи, это конечно хорошо, но опыт ("- сын ошибок трудных") - гораздо лучше! На любом серьезном компьютерном форуме есть разделы, посвященные разгону. Там, в стане единомышленников, вы сможете пополнить свой багаж знаний, или своими советами (когда станете гуру разгона) помочь другим.Теория разгона. Основные понятия.Несколько советов начинающим оверклокерам.Разгон: теория и практика.Как разгонять процессоры (руководство с картинками).Как разгонять видеокарты (иллюстрированное руководство для новичков).Разгон недорогих процессоров AMD и Intel: руководство THG.Статистика разгона процессоров.Разгон видеокарт nVidia и AMD: руководство THG.Разгон процессоров AMD: руководство THG.Разгон процессоров AMD с заблокированным множителем: руководство THG.Разгон Core i3-530Разгон Intel Core i7-980X: шесть ядер и 5 ГГц.Разгон Intel Core i5-750 с воздушным кулером.Экстремальный разгон GeForce GTX 460.Разгон Phenom II X4 920.Разгон AMD Phenom II X6 1055T.Разгон Core i7-920: подробное руководство.Небольшой FAQ по разгону процессоров i7 на архитектуре Nehalem.FAQ по разгону процессоров Intel Core 2 Duo.Разгон процессора Intel Core i5 750.Разгон народного процессора Intel Core 2 Quad Q6600.Разгон видеокарты: руководство THG.Обзор процессора AMD Athlon X2 5000+ на 45 нм ядре50ти долларовый чемпион или экспресс тестирование десяти Athlon X2 5000+Когда халявы не бывает много. AMD Athlon X2 5000+ (часть 2)И так, вы изучили тонны теоретического материала и с нетерпением хотите приступить к практике. Для разгона компьютера существует большое количество программ, как от производителей самих комплектующих (MSI, Gigabyte, ASUS, Intel, AMD и т.д.), так и от сторонних разработчиков. Ниже я приведу некоторый минимум программ, наиболее популярных среди оверклокеров.AIDA64 (бывшая EVEREST) - многофункциональная программа для работы с компьютером. Позволяет получить максимально полную информацию о "железе" и "софте" на вашем компьютере. Также обладает встроенными инструментами мониторинга, тестирования и бенчмаркинга. Must have любого оверклокера. Имеет русскую локализацию. Программа платная, но... ну вы понимайте. Здесь можно скачать 30-ти дневную пробную версию.PC Wizard - бесплатный аналог AIDA64. Немного уступает последней в функционале. Переведена на русский язык.HWMonitor - простая и удобная программа для мониторинга большого количества показателей компонентов ПК.Real Temp - крохотная утилита для мониторинга температур процессоров Intel Core, как одноядерных, так и многоядерных. Также обладает рядом других полезных функций.CPU-Z - популярная программа предназначена для отображения детальной информации о процессоре, материнской плате и памяти. Очередной must have.GPU-Z - крохотная утилита для получения детальной информации о графическом процессоре видеокарты.MSI AfterBurner - утилита предназначена для разгона и настройки видеокарт как производства MSI, так и других изготовителей. Поддерживаются серии GeForce 6/7/8/9/200/300/400 на базе чипов nVIDIA, а также решения от AMD – Radeon HD 3000/4000/5000. Русский язык присутствует.LinX (он же "Линпак") - очень популярная утилита для проверки стабильности работы разогнанного процессора. Создаёт нетипичную (максимально высокую) нагрузку на процессор, которая практически не достижима при работе с реальными приложениями. При работе сильно разогревает процессор, следите за температурами!FurMark (он же "Волосатый бублик") - очень популярная утилита (бенчмарк) для тестирования видеокарт. Создает нетипичную нагрузку (максимально возможную) на видеокарту и помогает выявить нестабильность в работе устройства. Также позволяет измерить производительность видеокарты. При работе очень сильно разогревает чип видеокарты, следите за температурами!OCCT Perestroika - утилита для комплексного тестирования компьютера на предмет стабильности работы. Сейчас менее популярна, т.к. последняя версия вышла в середине 2009 года.SpeedFan - компактная и функциональная утилита для мониторинга аппаратных частей компьютера. Основной изюминкой программы является регулировка оборотов вентиляторов в зависимости от условий (например, температуры процессора).Также для всесторонней оценки производительности компьютера (как всей системы, так и отдельного компонента) используются тестовые пакеты компании Futuremark.Ну вот ты и прошёл курс молодого бойца.А теперь в бой! И удачи тебе, оверклокер! © HIGHLANDER Изменено 13 Апреля 2014 пользователем HIGHLANDER Компьютерный корпус из дерева своими руками. Часть 1: «Воздух» Компьютерный корпус из дерева своими руками. Часть 2: «Вода» http://www.easycom.com.ua/data/moding/0912251239/?lang=ru http://www.easycom.com.ua/data/moding/1005241741/?lang=ru Ссылка на комментарий
shahvkit 3 512 Опубликовано 13 Июля 2012 Поделиться Опубликовано 13 Июля 2012 Добрый день. Для niknik02 Небольшой секрет по выбору монитора: Допустим есть два экрана с рабочим разрешением 1920 на 1080. Один на 21,5 дюйма, второй на 23. Далее: Первый экран даст более качественную картинку при небольшом ущемлении в размерах. Пояснение: Разделите прямоугольник размером в 21,5 дюйма на 1920 линий по горизонтали и 1080 по вертикали. В итоге вы получите экран поделенный на некие маленькие прямоугольнички-пиксели определённого размера. Если же вы проделаете тоже самое с экраном в 23 дюйма, то в этом случае конечные прямоугольнички-пиксели будут гораздо большего размера и в итоге дадут более размытую и некачественную картинку. Итог: Надо покупать чистый 16х9 с полным рабочим разрешением 1920х1080. Чем меньше будет размер экрана, тем лучше будет изображение. Конкретный пример: Samsung 21,5 дюйма с рабочим разрешением 1920х1080 (Full HD) и обязательным (это очень важно) подключением через интерфейс DVI. Стоимость такого дисплея будет в пределах 5,5 - 7,5 тысяч рублей в зависимости от модели. Ссылка на комментарий
rusMAFIA 4 Опубликовано 13 Июля 2012 Поделиться Опубликовано 13 Июля 2012 shahvkit, объясните мне пожалуйста: чта такое дюйм? И как узнать, сколько-дюймовый у меня монитор? Ссылка на комментарий
TheDeath 2 Опубликовано 13 Июля 2012 Поделиться Опубликовано 13 Июля 2012 (изменено) Если при выборе оперативной памяти в графе "тайминги" пишется CL9, что бы это значило? Выбираю из этих планок http://shop.bigcomp.ru/catalog/group2150/good101950.html http://shop.bigcomp.ru/catalog/group2150/good87993.html http://shop.bigcomp.ru/catalog/group2150/good102006.html http://shop.bigcomp.ru/catalog/group2391/good90367.html Изменено 13 Июля 2012 пользователем TheDeath Ссылка на комментарий
san4e.pug 4 Опубликовано 13 Июля 2012 Поделиться Опубликовано 13 Июля 2012 (изменено) TheDeath, Вот тут почитай, многие вопросы снимуться... Что-то ссылка не переводит, попробуй так http://forums.overclockers.ru/viewforum.php?f=4 и полистай FAQ по оперативной памяти.. Изменено 13 Июля 2012 пользователем san4e.pug SILVERSTONE RAVEN RV02W\ ASRock Z77 Extreme6\ Intel Core i7 3770K\ Sapphire HD7950х2 CrossFire \ 16гб. Ссылка на комментарий
sta 498 Опубликовано 13 Июля 2012 Поделиться Опубликовано 13 Июля 2012 Если же вы проделаете тоже самое с экраном в 23 дюйма, то в этом случае конечные прямоугольнички-пиксели будут гораздо большего размера и в итоге дадут более размытую и некачественную картинку. а если купить телевизор на 46 дюймов то вообще ничего не увидишь, так получается? S.T.A.L.K.E.R. is the way of life Ссылка на комментарий
shahvkit 3 512 Опубликовано 13 Июля 2012 Поделиться Опубликовано 13 Июля 2012 Добрый вечер. Для rusMAFIA Что такое дюйм вы можете узнать из википедии. Ну а размер монитора указан в его технических характеристиках. Если не сохранились документы от вашего экрана, то эти технические характеристики всегда можно посмотреть просто набрав в поисковике модель вашего монитора. Для sta 1. Компьютерные мониторы и телевизионные экраны имеют совершенно разное техническое строение и способ формирования изображения. 2. Если напрямую сравнивать с компьютерным монитором то - да, просто ничего не увидите. Подойдите к этому тв экрану на расстояние просмотра удобное для компьютера (30-40 см) и посмотрите... Ссылка на комментарий
sta 498 Опубликовано 14 Июля 2012 Поделиться Опубликовано 14 Июля 2012 1. Компьютерные мониторы и телевизионные экраны имеют совершенно разное техническое строение и способ формирования изображения. Может я что то путаю, но ЖК телевизоры и ЖК мониторы это одно и тоже, при условии что матрица одинакова, разница только в плюшках, которыми напичканы современные телики. Ну и использование для своих определенных задач. Никто не будет пользоваться офисным продуктом на мониторе 32- 37дюймов, равно как и смотреть ТВ программы или фильмы фул хд, на мониторе 19 дюймов(хотя можно). S.T.A.L.K.E.R. is the way of life Ссылка на комментарий
PseudoStalker 97 Опубликовано 14 Июля 2012 Поделиться Опубликовано 14 Июля 2012 Бери 4:3, 21 ''. А смысл? Все игры заточены под широкоформат, фильмы опять же удобнее смотреть на вайде. При работе с софтом появляется больше свободного места, что снова таки в плюс. "Квадраты"(не совсем квадраты конечно, но народное прозвище) хороши для просмотра фото, другие плюсы сходу сложно вспомнить. Когда подпись удаляется - администратор или модератор обязан отметиться в ней с причиной удаления, подписавшись своим ником. Таковы правила форума. Ссылка на комментарий
BFG 7 582 Опубликовано 14 Июля 2012 Поделиться Опубликовано 14 Июля 2012 (изменено) shahvkit, Вообще то способов вывода изображения на экран монитора существует ровно 3 - это : ЭЛТ, ЖК и Плазма. И сравнивать напрямую, допустим ЖК-ЭЛТ, или ЭЛТ-ЭЛТ некорректно как то ?...хммм....насколько я помню, уже у ЕГА-шных моников, "строчка" разика в 2 поболе, чем у телика. Так что приведённые выше сравнения, ни о чём не говорят. Какой режим, частота кадров, частота строк, глубина цвета, разрешение, время отклика, температура....да ещё куча специфических параметров....Понятно, что при покупке, ни один продавец вам не ответит про всю эту кучу параметров. Назовут парочку и всё. Поэтому ориентироваться только на какие то пиксели.....хммм. Изменено 15 Июля 2012 пользователем BFG "Кругом зомби.....у меня кончаются патроны...." Ссылка на комментарий
Grisli 1 817 Опубликовано 14 Июля 2012 Поделиться Опубликовано 14 Июля 2012 niknik02, Собственно - пока общие вопросы, что посоветуете: фирму, тип матрицы, размер (планирую 22"-24"), 16:9/16:10, ну и т.д. и т.п. Фирму тебе придётся самому "на глаз" выбирать Лучше конечно брать тех, кто сам матрицы выпускает, но тоже могут быть проблемы. К примеру - как-то говорили что Самсунг на российский рынок поставляется с неродными матрицами. Тип матрицы - не имея запредельного бюджета, ничего кроме TN не светит. Формат 16Х9 или 16Х10 - это уже холивар В своё время взял 16Х9 основываясь на этой статье(кстати, хоть статья и написана с явным "перевесом" к 16Х9, но внимательно изучив её, можно таки взять и 16Х10. Разница там весьма доступно описана и показана, решай что тебе нужнее/важнее). Внешний размер - чем большЕе, тем лучшЕе! Вообще конечно с учётом расстояния глаз от монитора. Но грузить комп(видяшку) будет не размер а разрешение, а насчёт смазанности/чёткости картинки... берём 22" и 24", оба 1920Х1080. У первого расстояние между пикселями(точками) ~0,24мм, у второго ~0,27мм. У меня вообще зрение хорошее, но что-то я сомневаюсь, что я смогу заметить такую разницу. --------------------- Что там ещё осталось... отклик порядка 2-5мс, подключение DVI или HDMI(ни в коем случае не VGA). Всякие плюшки типа динамиков/ЮСБ/разьёмов под наушники и т.п. - по желанию/необходимости. Углы наклона могут иметь значение, но это уже от конкретного рабочего места зависит, тут тебе виднее А пока народ резвится в пыли, стенка на стенку. В умных кабинетах хмурятся лбы. Как-бы сделать так, что-б этот народ встал на коленки? Да забыл про то, как можно встать на дыбы.(с) АлисА Ссылка на комментарий
B.R.U. 6 Опубликовано 15 Июля 2012 Поделиться Опубликовано 15 Июля 2012 Понятно, что при покупке, ни один продавец вам не ответит про всю эту кучу параметров. Назовут парочку и всё. Мой опыт общения с торговцами(железом), сформировал у меня мнение, что они вообще не фига не понимают. Примеров было море. Самое правильное.... Походить, посмотреть что есть, определись с типом, ценовая категория, ну может визуально понравилось. Есть от чего отталкиваться... Лезь в инет, сравнивай, спрашивай, читай отзывы... P.S. Я покупал БП, нужен был, что бы на 12в было 18ампер. Обошёл кучу магазинов. И не один торгаш, не мог мне сказать характеристики. Я им показывал, где их смотреть. Посоветуют.... чаво... https://www.youtube.com/embed/7CMROw5zUFc Ссылка на комментарий
sta 498 Опубликовано 15 Июля 2012 Поделиться Опубликовано 15 Июля 2012 (ни в коем случае не VGA) мне кажется не заметите вы офигительной разницы в картинке на мониторе обычных размеров при том или ином подключении, это тоже самое что: У первого расстояние между пикселями(точками) ~0,24мм, у второго ~0,27мм. У меня вообще зрение хорошее, но что-то я сомневаюсь, что я смогу заметить такую разницу. может на больших экранах при просмотре фулнд фильмов 1920х1080 разрешением и есть такая разница к сожалению сейчас не могу на 42 дюйма проверить такое, есть филипс 426PFL6606H/60 у которого имеется VGA вход ПК, ну и куча HDMI, появится-отпишусь S.T.A.L.K.E.R. is the way of life Ссылка на комментарий
Grisli 1 817 Опубликовано 15 Июля 2012 Поделиться Опубликовано 15 Июля 2012 sta, при подключении ЖК монитора на нынешние видяшки через VGA проблема будет даже не в потере качества(хотя и оно будет присутствовать). Видеокарте придётся отвлекаться на переобразование цифрового сигнала в аналоговый, монитору соот-но обратно из аналога в цифру. И зачем оно нужно?... те самые "гвозди микроскопом". А пока народ резвится в пыли, стенка на стенку. В умных кабинетах хмурятся лбы. Как-бы сделать так, что-б этот народ встал на коленки? Да забыл про то, как можно встать на дыбы.(с) АлисА Ссылка на комментарий
sta 498 Опубликовано 15 Июля 2012 Поделиться Опубликовано 15 Июля 2012 Видеокарте придётся отвлекаться на переобразование цифрового сигнала в аналоговый, монитору соот-но обратно из аналога в цифру. Я думаю такое отвлечение даже не поддается измерению, а если и возможно, то такие значения что в расчет можно не брать. при подключении ЖК монитора на нынешние видяшки через VGA проблема будет даже не в потере качества а я именно на этом и заострил внимание, это как в песне: -отряд не заметил потери бойца © Все качество зависит от цены, при разговоре о бюджетных домашних компонентах можно на таких вещах не зацикливаться иной монитор, при аналоговом подключении, будет давать более качественную картинку, чем другой при цифровом подключении конечно, если есть возможность, есть деньги, соответствующее желание и вещи, удовлетворяющие как эстетические чувства так и толщину кошелька, то можно взять для соответствующих задач и потребностей хоть что Но зацикливаться на- ни в коем случае не VGA, я думаю не стоит, даже профессиональные мониторы имеют вход D-Sub, наверное не просто так S.T.A.L.K.E.R. is the way of life Ссылка на комментарий
BFG 7 582 Опубликовано 15 Июля 2012 Поделиться Опубликовано 15 Июля 2012 sta, Просто в узкоспециальных областях, до сих пор существуют системы требующие вывода на "аналог", и не признающих никакую, самую суперскоростную и качественную "цифру". Это заложено аппаратно. Вспомним, сколько лет шёл плавный отказ от "флопов".....так что, видимо и полный переход на "цифру" случится не так уж сразу. "Кругом зомби.....у меня кончаются патроны...." Ссылка на комментарий
dimal1971 0 Опубликовано 17 Июля 2012 Поделиться Опубликовано 17 Июля 2012 Здравствуйте! Живу в деревне!Купил (по случаю) SSD-диск AGILITY 3,постельку для него и кабель SATA 3.И вот теперь хожу вокруг него 2 недели! Системник умею только включать.Что дальше то делать?Помочь мне некому!Если в BIOS зайти надо-то зайду!Что там изменить? Объясните пожалуйста пошагово,если не затруднит! Ссылка на комментарий
BFG 7 582 Опубликовано 17 Июля 2012 Поделиться Опубликовано 17 Июля 2012 (изменено) dimal1971, Собственно как бы принципиальный вопрос, а поддерживает ли твоя материнская плата интерфейс S-Ata ? 1. берёшь крестовую отвёртку и снимаешь боковую крышку на корпусе компа. 2. ищешь на материнке вот такой разъём 3. Соединяешь кабелем из комплекта "винт" и материнку. Кабель от блока питания подсоединяешь во второй разъём на винте. Разъёмы перепутать невозможно, по другому не вставишь. 4. Включаешь комп, в БИОС пока не лезь. Грузи Винду. Система должна определить диск, через некоторое время. ну и собственно всё. Если что то не определилось, дальше надо уже смотреть БИОС и другие "танцы с бубном". Изменено 17 Июля 2012 пользователем BFG "Кругом зомби.....у меня кончаются патроны...." Ссылка на комментарий
Grisli 1 817 Опубликовано 17 Июля 2012 Поделиться Опубликовано 17 Июля 2012 dimal1971, дык, а для чего покупал? Обычно такие диски системными делают, Винду на него ставят. Ещё, в зависимости от обьёма - проги, игрушку любимую Ну и инфа по компу нужна, как минимум - какая мат.плата, ЖД-шки и CD/DVD(какие и сколько). А пока народ резвится в пыли, стенка на стенку. В умных кабинетах хмурятся лбы. Как-бы сделать так, что-б этот народ встал на коленки? Да забыл про то, как можно встать на дыбы.(с) АлисА Ссылка на комментарий
dimal1971 0 Опубликовано 17 Июля 2012 Поделиться Опубликовано 17 Июля 2012 Материнка:M4A77TD PRO ASUS,500 гб-ЖД,привод RW.Система стоит и есть в коробке-7 64бит домашняя расширенная. Хочу поставить как раз для любимой игры.Производительность системы по всем показателям 6,7,а по жесткому диску 4,8.Есть смысл ставить и возможно ли? Ссылка на комментарий
Grisli 1 817 Опубликовано 17 Июля 2012 Поделиться Опубликовано 17 Июля 2012 dimal1971, хм, ну мамка САТА3 не поддерживает - получается переплатил за свой SSD... хотя работать будет. Обьём-то у SSD какой?, в смысле - на что хватит? В общем - закрепляй SSD-шку в корпусе, подключай питание и SATA-кабель(BFG выше написал как). Отключай кабеля от своего ЖД(оба кабеля), запускай комп и устанавливай Винду с диска на SSD. Рекомендуют перед установкой Винды зайти в БИОС и переключить контроллер дисков с IDE на AHCI(если не найдёшь и не переключишь - тоже не смертельно). После установки Виндовса снова подключаешь свой ЖД и прикидываешь что куда ставить. По хорошему ЖД лучше отформатировать(что-бы установленный на него Виндовс снести), но перед форматированием есс-но сохранить куда-нибудь нужное(на тот-же SSD временно скинуть или на диски нажечь). А пока народ резвится в пыли, стенка на стенку. В умных кабинетах хмурятся лбы. Как-бы сделать так, что-б этот народ встал на коленки? Да забыл про то, как можно встать на дыбы.(с) АлисА Ссылка на комментарий
Рекомендуемые сообщения