У Костра XI

[Гномик 8]

Возвращаясь к вопросу о трех головах. Вряд ли ты будешь отрицать влияние греков на славян

Насчёт трёх голов - соглашусь, троица - символ мирового значения.

По поводу влияния греков - спорно, очень спорно, но здесь мы рискуем погрязнуть в бессмысленных дебатах о первичности культур. Я придерживаюсь прямо противоположных взглядов в этом вопросе, а именно тех, которые сейчас называют - альтернативная история.

И если историю можно с лёгкостью переписывать, придумывать и т.д., то сказки и мифы более точнее указывают на возраст культур. На мой взгляд славянские сказки выглядят древней, чем скажем - Греческие, конечно я могу и ошибаться, для того и веду данный разговор и пока, что не услышал достаточно убедительного мнения, опровергающего мои взгляды.

 

Добавлено через 16 мин.:

кстати, твой пример несколько неудачен в том смысле, что в нем речь идет о разных расах

Он прекрасно передаёт суть.

Изменено 22 Мая 2011 пользователем Гномик

[Shader 26]

Гномик, ну ты и загнул!

 

Ладно, твоя взяла. Сдаюсь... Ты меня переспорил вескими аргУментами... Только на Юнга больше не ссылайся - негоже как-то дух швейцарского еврея призывать в защитники уникальности славянскойрусской трехглавой гордости.

[Гномик 8]

Shader, нету абсолютна верного знания, есть знания которое большинство считает верным, очень большое количество научных доктрин базируется на допущениях, ничем не доказанных. Так что ваша ирония, ни чуть не лучше моего "неприятия" очевидных (научно-обоснованных) знаний. Все познаётся в сравнении, и что бы найти крупицу золота, нужно перебрать тонны пустой породы. А что до Юнга, мне как раз действительно всё равно, кто он там по национальности.

[delgamer 91]

но здесь мы рискуем погрязнуть в бессмысленных дебатах о первичности культур. Я придерживаюсь прямо противоположных взглядов в этом вопросе, а именно тех, которые сейчас называют - альтернативная история.

Как раз в этом ничего удивительного, именно адепты альтернативной истории очень часто подменяют понятие первичности. Совершенно очевидно, что первичным было яйцо из которого, как мы знаем, появился многоголовый дракон. Например, практически доподлинно известно, что кур в Персию привез царь Дарий после похода в Индию. Перелетные птицы мигрировали с юга на север а не наоборот. Страусы на территории славян никогда не водились, как впрочем утконосы и другие яйценесущие. Таким образом вся история яйца говорит о том, что оно ни как не могло первоначально появиться у славян. Остается только банальный импорт. Вполне возможно, что в те времена, в драконоразвитых странах, понятия о нормальности драконов были своими и подразумевали наличие всего одной головы. Вопрос же с некондиционным товаром решался экспортом к славянам. Славяне, в свою очередь, боясь признать неразвитость, на тот момент, своих яйцетехнологий, наделяли, по сути некондиционный товар, национальными признаками.

[Гномик 8]

delgamer, браво! Вот только если альтернативная история бред, зачем так остро на него реагировать. А понятия первичности подмены уже сотню, а может и больше, раз. История ХХ века тому очень яркий пример. Так что утверждать, что-то в этой области категорично, далеко не самая правильная точка зрения. Изменено 22 Мая 2011 пользователем Гномик

[Shader 26]

Гномик, если быть точным, альтернативная история - это жанр фантастики, посвящённый изображению реальности, которая могла бы быть, если бы история, в один из своих переломных моментов пошла по другому пути.

 

Гумилева же, на которого ты ссылаешься, причисляют (наряду с Пикулем, Чивилихиным и Сулеймановым) к предтечам фолк-хистори. Этот термин, как ни странно, имеет российское происхождение и по мнению многих был придуман Володихиным. Среди самих "фолк-хисториков" единого самоназвания нет. Часть из них считает себя полноправными историками, другая часть называет своё занятие «альтернативной историей» в нетрадиционном значении, противопоставляя её общепринятой истории, то есть всё-таки признавая факт маргинальности своих идей, третья же часть приняла термин «фолк-хистори».

Фолк-хистори часто понимается как особый литературно-публицистический жанр масс-культуры, обладающий следующими признаками:

• сюжет строится по художественным законам беллетристики, что предполагает тенденциозный отбор лишь тех подробностей, которые укладываются в изначально заданные автором рамки концепции; часть фактов при этом откровенно додумывается, происходит фальсификация истории;
• при этом сохраняется «наукообразие» и декларируется цель именно научного опровержения устоявшихся традиционных представлений о предмете; произведение в жанре фолк-хистори мимикрирует под научное — чем в корне отличается от литературного жанра альтернативной истории;
• настрой на сенсационность; отрицание и/или игнорирование твёрдо установленных наукой фактов;
• нарочитая скандальная грубость изложения, апломб, нападки и «разоблачения» предполагаемого заговора традиционных («официальных») историков;
• часто проводятся явные параллели с современностью; тексты носят публицистический характер «на злобу дня», порой гранича с памфлетом, пытаются «обосновать» те или иные предлагаемые авторами актуальные политические идеи, служат им пиаром.

 

Сообщество «фолк-хисториков», в свою очередь, обычно подразделяют на несколько групп. Отмечается, что эти группы находятся на неодинаковом удалении от «центра» — какие-то ближе, какие-то дальше от него. Есть и ряд пограничных поджанров, содержащих лишь некоторые, но не все, элементы фолк-хистори.

1. Классический «центр» фолк-хистори базируется на экспансии представителей точных наук в гуманитарную сферу, это «физики», занявшиеся «лирикой». Они как правило интересуются контрфактическим моделированием исторической реальности.
2. Вторая по значимости группа — националисты, олицетворяющие подъём национального самосознания в постсоветскую эпоху. Главной своей задачей они видят обеспечение «своих» этносов более древней и героической историей, которая «до сих пор скрывалась».
3. Третья разновидность фолк-хистори — «игровая история», история тайн и загадок. Она образовалась на стыке наименее качественной научно-популярной литературы и литературно-философских идей постмодернизма. Фактически происходит моделирование истории по принципам арт-проекта — с той, однако, разницей, что такая фолк-хистори, как и всякая другая, претендует на ультимативную истинность своих построений взамен традиционных.
4. На периферии фолк-хистори находятся попытки обоснования с помощью своеобразно понимаемой истории каких-либо актуальных политических или философских концепций, идей с целью манипуляции сознанием. В интерпретации подобных «хисториков» исторические факты играют роль лишь удобного набора кубиков. Эта категория, как и националисты, наиболее склонна к искажениям истории до неузнаваемости в случае конфликта с отстаиваемой идеей.

 

[Виталий Зверь 7]

Всем здравствовать!

Давно тут не был, но смотрю... у костра, что то никто не сидит... медленно дрова уходят(((

[Гномик 8]

Shader, действительно удобная вещь - википедея, в ней так легко найти любые факты и определения.

Просто отличный инструмент для формирования общественного мнения.

[Lisaa 117]

Три дня и три ночи умножаем на 12. Нужно прибавить еще время, то, которое быстро сказывается да не быстро делается, да плюс время чтобы смотаться за тридевять земель. Вот приблизительно столько времени готов был потратить русский мужик, лиш бы не работать.

Убил! Примерно лет 15 назад в цехе где я тогда работал получилась ситуация - не успевает один из участков выполнить план. А на носу Новый год.... А времени всего неделя осталась. Жалуется начальник участка начальнику цеха что не успеют, а тот ему в ответ:

- Как так не успеете? Какая неделя всего осталась? Ты сам посчитай: семь дней по три смены - это уже полноценный месяц получается, а если ещё и после работы задерживатся.... Не успееш - уволю нафиг!

 

У вас прям таки мысли сходятся.

Изменено 22 Мая 2011 пользователем Lisaa

[Дед 5]

Семь - самое таинственное и сверхьестественное число, оно является самым важным и в магии. По традиции, седьмой сын седьмого отца обладает магическими способностями.

Число 11 считается особым числом и называется мистическим числом во многих оккультных традициях.

 

Интересно откуда взялось это число .

 

Тройка , семерка , туз . Очько и ваша карта бита .

Изменено 22 Мая 2011 пользователем Дед

[delgamer 91]

Дед, достаточно к числу 11 добавить PM, чтобы расшифровать его тйную, мистическую суть. Не секрет, что во многих странах спиртные напитки разрешено продавть именно до 23.00. Так же хорошо известно и то, что следовать оккультным традициям лучше всего уже находясь в оккультном состоянии.

Лица же способные добывать огненную воду после 23.00 всегда признавались великими мистиками.

Изменено 22 Мая 2011 пользователем delgamer

[Дед 5]

delgamer, Спасибо за подсказку . Значит торговля спиртным с 11 или до 23 ну тоже одиннадцать придумана оккультистами . Выходит все их запреты и постановления связаны с неочень хорошими увлечениями .

[kokkai 97]

Число 11 изначально считалось ущербным, «неправильным». Святой Августин закрепил это мнение, связав цифру 11 с грехом по той причине, что это якобы совершенное число 10 с «избыточной» единицей. Странная логика, но смертных грехов насчитывалось все же семь, а заповедей — 10 (как и рогов на голове у апокалиптического Зверя). Поэтому число 11 стало символизировать какую-то опасность, конфликт, мятеж. В Европе его иногда называли наряду с числом 13, «чертовой дюжиной».

[Shader 26]

Гномик, ну, если тебе не нравится википедия, вот тебе пара цитат пера самого Дмитрия Володихина, создателя термина "фолк-хистори" и одновременно критика этой "альтернативной истории".

Сообщество авторов фолк-хистори делится на несколько групп. При этом некоторые из них представляют собой центр, определяют характерные особенности основных жанров фолк-хистори, а другие являются периферией или же только содержат некоторые ее элементы.

 

Классический, центральный жанр фолк-хистори вырос из экспансии представителей "точных" наук в гуманитарную сферу; исторические знания формулируются для социума специалистами из совершенно других научных областей. Крупнейший и самый известный представитель этого жанра - группировка А.Т. Фоменко. Однако было бы неправильно упомянуть здесь только ее, поскольку у фоменковцев немало популяризаторов: здесь и четыре тома по всемирной и русской истории С. Валянского Д. Калюжного, и целая плеяда авторов, выпустивших в 1998 г. книгу очерков в поддержку фоменковцев.

 

Следующий центральный жанр фолк-хистори - националистический, рожденный в чаду идеологических и политических столкновений между этносами и независимыми государствами на территории бывшего СССР в постсовесткий период. Самый знаменитый представитель - пантюркист М. Аджиев, но помимо него выдвинулось немало творцов "альтернативной истории" в духе национальных приоритетов: "зоологический" патриот Н.Ф. Шахмагонов, создатель фантастической истории белорусского средневековья М. Ермалович и т.п.

 

Еще один важный жанр фолк-хистори можно условно назвать "игровой историей", историей тайн и загадок. "Древнейшие" представители жанра - писатель фантаст В. Щербаков, сделавший немалое количество публикаций, посвященных поискам эликсира вечной жизни, поискам Асгарда в Прикаспии, славянской "разгадке" этрусской письменности и т.п., а также писатель и поэт О. Сулейменов, известный своим квазиисторическим повествованием "Аз и я". В настоящее время большую популярность получили также А. Бушков, "король русского боевика", и В. Кандыба.

 

На периферии фолк-хистори находится сфера историко-философской публицистики. В качестве примера могут быть названы, скажем, Э. Радзинский, А. Янов или В. Кожинов, получившие большую известность.

 

Таким образом, явление фолк-хистори имеет массовый характер и далеко не ограничивается "новой хронологией".

 

Что представляют собой те особые законы функционирования в рамках массовой культуры, которые доминируют в формировании характерных черт фолк-хистори?

 

Массовая культура в общем и массовая литература в частности - дело в основе своей коммерческое. Эксплуатируется несколько простых сильных эмоций современного горожанина, которые в обычном состоянии не получают достаточного выхода: жажда романтических любовных переживаний, жажда риска, приключений, тяга ко всему сверхъестественному, мистическому, тайнам и загадкам, интерес к смерти. "Клиент" получает "товар" в достаточном количестве, чтобы расслабиться, вне зависимости от того, каким рынок массовых развлечений заставляет этот товар сделать и какие нормы человеческого общежития поставить под удар при его производстве. Массовая литература может нести прививку крепкой мужской дружбы, милосердия и благородства, точно так же как и прививку одного-единственного острого желания: выйти на улицу и ударить первого встречного. Неважно, какую прививку она несет - на первом плане всегда была, есть и будет кассовость. Со всеми этими задачами справлялись традиционные жанры массовой литературы - боевики всякого рода, дамские романы, вестерны...

 

Не прошло и десяти лет с тех пор как в отечественном массолите появился новый жанр - фолк-хистори. Гвоздь успеха - умело найденная новая эмоциональная ниша: страсть к заглядыванию в темный колодец великих цивилизаций древности. Историческая фактура в фолк-хистори препарирована таким образом, чтобы многомиллионные массы, пожелавшие вечером получить релаксацию после тяжелых рабочих будней, потребляли ее с неменьшей охотой, чем детективное чтиво. Поэтому всякого рода точность здесь отходит на десятый план, уступая роль первой скрипки занимательности.

 

Фолк-хистори как составная часть массовой литературы "раскладывается" на четыре необходимых при производстве технических элемента:

- интрига, то есть основная идея, где отыскать и как представить потребителю обширный комплекс разгаданных тайн древности;

- обличительный пафос, то есть накал борьбы с образом врага, мешавшего до сих пор раскрыть истину, да и сейчас еще опасного (историки-профессионалы, тоталитарное правительство и т.п.);

- фактическая аргументация;

- "позитив" - то есть реконструкция на основе "разгаданных тайн" большого пласта исторической реальности.

 

Для фолк-хистори характерно нежелание реконструировать историческую реальность в подробностях, это жанр процессов, а не состояний. Причина - отсутствие источниковедческих навыков, незнание технических приемов исторического исследования. Попытка А.Т. Фоменко дать реконструкцию исторической судьбы Радзивилловской летописи XV в., используя плохо понятые палеографические методы, показала это наглядно. Еще одна характерная черта - слабость фактической аргументации (по тем же причинам). Нередко обоснование фактами заменяется ссылкой на общую "правильность" теории или вписыванием того или иного события, процесса, лица в общую схему: само пребывание внутри этой схемы оказывается гарантией правильности предложенной интерпретации. Но первые две позиции остаются решающими.

 

Автор фолк-хистори всегда и неизменно "отличник" по разгадыванию тайн и обличению оппонентов всякого рода. Он имеет, в соответствии с законами жанра, полное право на "неуды" по третьей и четвертой позициям, поскольку они представляют собой не более чем антураж, театральные декорации. Историческая реальность в фолк-хистори эфемерна, здесь факт никогда не является фактом, а столетие - сотней годов. Традиции жанра состоят в том, что действие может разворачиваться в полном противоречии с исторической реальностью, а географические названия, имена исторических личностей, упоминание источников - все это работает на эффект максимального приближения к действительности (далее МПД).

 

Любой город, любое событие в книгах Фоменко или, например, М. Аджиева - такой же симулякр, как энциклопедия Тлена у Борхеса, или ссылки того же Борхеса на никогда не живших авторов и никем не написанные книги. Поэтому северную границу степных владений тюрков можно безболезненно проводить по Москве-реке, Иисуса Христа превращать в сына степного бога Тенгри, Куликово поле размещать в Китай-городе, менять название города Брянск (в летописях Дебрянск) на тюркское Биринчи, Алеппо отождествлять с Липецком, а раннесредневековые варварские королевства Западной Европы выводить из гипотетической державы Аттилы.

 

Читатель под действием эффекта МПД проникается впечатлением достоверности: так, если металлическую ложечку положить в стакан с водой, то она покажется искривленной... Потребитель фолк-хистори может видеть грубоватую "сварку швов" на теле исторической реальности в исполнении Фоменко, Бушкова или, скажем, Аджиева. Но эмоциональное воздействие эффекта МПД столь велико, что видя эти расползающиеся швы, их не захотят заметить.

 

 

PS. Если честно, мне просто лень вообще говорить на эту тему. Если Гумилев использовал хоть какой-то научный подход, то его последователи не отличаются даже этим. Меня несколько шокировало, что этой "науке" была посвящена аж целая научная конференция, на которой настоящие ученые, используя научный подход, не поленились разложить "альтернативную историю" по полочкам и наглядно продемонстрировать всю ее несостоятельность. Цитаты выше как раз взяты из доклада Володихина на этой конференции, хотя я читал его статьи и в научных журналах, которые выписывал на протяжении многих лет.

 

И вообще, как я уже сказал, мне лично пофигу, сколько голов у Змея Горыныча. Да и в истории я не особый любитель ковыряться, поскольку она, как и Змей, ничего не дает для моего личного роста.

[berkut-999 1]

delgamer, Спасибо за подсказку . Значит торговля спиртным с 11 или до 23 ну тоже одиннадцать придумана оккультистами . Выходит все их запреты и постановления связаны с неочень хорошими увлечениями .

 

Ну незнаю как с оккультизмом ,вот с медицинской точки зрения ,после 23 х ,Алкоголь бьет печень наповал .

 

[Дед 5]

Shader, Прочьти интересные высказывания . http://get.2leep.com/news/115854/2542/loca...s=1306094329171

[Shader 26]

Дед, я же сказал: мне лень. Мне пофигу, кто первичен славяне, греки или племя мумба-юмба...

 

Кстати, о первичности...

Превокурицы были живородящими, пока у одной из них не случился выкидыш. Вместе с плодом была исторгнут и околоплодный пузырь, который не лопнул, слишком крепким оказался. Бедная первомамаша не зная, что делать, грела этот пузырь, пока цыпленок не окреп и не выбрался наружу. Этот и было первое куриное яйцо.

[delgamer 91]

Проблема курицы и яйца.

 

[Shader 26]

delgamer, я привел свое решение в шутку, но оно является верным, хоть и утрированным.

 

Решение, которое приведено в Википедии, это не решение, а лишь оттягивание его. Назовем курицей самое древнее яйценесущее существо, динозавра или еще кого не суть важно. Яйцекладка никак не могла появиться раньше, чем существо, которое снесло первое яйцо, не могли же яйца нести сами себя.

 

Так что тут парадокс в постановке вопроса, а не в самом вопросе. В вопросе подразумевается, как само собой разумеющееся, что первосоздательница яйца (первокурица) сама вылупилась из яйца, а не появилась каким-то другим способом, неважно каким. Но с какой стати это подразумевается?

 

А насчет обезьяны... Обезьяна не предок человека, а параллельная ему ветвь эволюции. Именно это и утверждал Дарвин, это его противники превратили обезьяну из родственника в предтечу человека, чтобы таким образом доказать несостоятельность теории Дарвина. То есть тут опять парадоксальна (читай: неверна) постановка вопроса, а не сам вопрос.

 

Вообще все апории - это намеренно неверно поставленные вопросы, которые внешне выглядя логически верными, хотя опираются на ложные предпосылки.

[Гномик 8]

Shader, что же, соглашусь, вы достаточно убедительны по части фактов, но явление есть и есть люди которые охотно в это верят. Спрашивается - почему? Да все просто, современная наука, на данном этапе - несостоятельна, практически нет громких открытий, нет популяризации и т.д. Одни учёные, как Отче наш, повторяют сказанное до них, сплошь и рядом топтание на месте и не способность решить элементарные вопросы. Даже на вопрос, о происхождение жизни, у науки нет точного ответа. Да, что говорить, взять медицину, она до сих пор по многим известным болезням бессильна. Во многих областях науки полный упадок и не только у нас. Конечно можно придумать много причин, объясняющих почему так, да и придумывать особо не надо, например нет средств и т.п. Вот только простому человеку от этого не легче и он хватается за то легче и проще понять и усвоить.

Вот подумайте сами, на протяжении всей известной истории мы наблюдаем один и тот же сюжет, а именно борьбу за власть, это одна из основных целей жизни великого множества людей, с первых своих шагов маленький человечек уже хочет доминировать над другим. Наука - это инструмент власти и её основная цель не истина, а создание эффективных методик достижения власти, всё остальное, так для отвода глаз, а мнение большинства и делает одно более правильным по отношению к другому мнению, и не более того.

На памяти моего поколения Ленин из вождя мирового пролетариата, был превращён в кровавого диктатора и те кто рушили Веру, спустя годы падали ниц пред Святым ликом, дабы доказать своё право занимать новое место под солнцем. С удивительной лёгкостью одни понятия подменяются на другие, так что не надо доказывать мне нерушимость и безупречность научного подхода. Фальшь и лицемерие.